Voiture électrique polluante?

[Maximus Leo]

... La ministre de l'Ecologie annonce, jeudi 16 juillet sur BFMTV, exclure un alignement de la fiscalité du diesel et de l'essence d'ici à 2020...

Evidemment. Ce n'est pas une surprise.

Par contre, la pastille Crit'air entre en vigueur le 1er janvier prochain. Des milliers de municipalités ne veulent plus voir le bourg traversé par des véhicules polluants et tous les Diesels d'avant 2006 seront exclus. Ça va faire mal...

[Ahmed]

Exnihiloest, tu écris:

au niveau mondial, contrairement à ce qu'on croit souvent, et malgré le déboisement, les surfaces vertes augmentent

Le vert n'est-il pas une couleur de camouflage?
Si l'on considère que les palmiers à huile ou les cultures de soja OGM* sont équivalents à une forêt primaire, il est possible, effectivement de tenir ce langage...

*Bien sûr, il existe d'autres raisons au déboisement et à la détérioration des zones forestières.

[bambou]

Par contre, la pastille Crit'air entre en vigueur le 1er janvier prochain. Des milliers de municipalités ne veulent plus voir le bourg traversé par des véhicules polluants et tous les Diesels d'avant 2006 seront exclus. Ça va faire mal...

Mouaif... Si ça a autant de succès que la précédente pastille verte, j'ai des doutes...
S'agirait pas de mécontenter les électeurs locaux.
(au même titre que Ségo n'a pas voulu éloigner les électeurs nationaux en n'imposant pas de règles nationales de circulation)

[citro]

Mais quand on a tort, il est sans doute plus confortable de parler d'autre chose ?

Tel que : "Le calcul de la consommation d'air d'un moteur a explosion et celui d'un moteur a combustion il y a de la marge
1 volume d'essence pour 600 volumes d'air > Moteur a essence

Désolé, mais, d'où sort ce chiffre.

Je n'avais pas encore abordé la question du rapport entre le volume d'air consommé par rapport au volume d'essence et je te remercie de l'avoir fait.

C'est toujours intéressant de changer son angle d'approche.

La valeur de référence que j'ai en tête et celle du mélange carburé ou mélange stœchiométrique que l'on donne à 14.7g d'air pour 1g d'essence.

Avec une densité de l'air moyenne de 1,2kg/m3 (1000 litres)
et une densité de l'essence à 0.75kg/litre (750g)

Cela donne en réalité 9200 volumes d'air pour 1 volume de carburant consommé.

[Exnihiloest]

...
- Gaz, eau, particules, ce sont quoi, si ce n'est de la matière.

Pas dit le contraire, relis.

- Je n'ai pas connaissance que des plantes soient membres de ce forum... Pour les humains, membres de ce forum, le CO2 est un déchet que l'on exhale, pas une substance à inhaler...

Sans les plantes, les humains meurent. C'est la source, directe ou indirect, de toute notre nourriture.
Mais bon, supprimons le CO2 et éliminons les plantes alors, si ça peut aider...

Ma démarche vise plutôt à recentrer le débat en dénonçant l'approche sémantique officielle sur les ordres de grandeurs et
le mélange des unités:
- g/km et l/100km
au lieu de
- kg/100km et l/100km),
... A seule fin de minimiser la notion de pollution dans l'esprit de la population et de déresponsabiliser les politiques.

Enfin nous sommes sur un forum, qui s'adresse à un public varié et je m'efforce d'être compris du plus grand nombre.
J'utilise quand j'en ai le temps et l'inspiration, les outils à disposition pour mettre en valeur mes propos et en faciliter la lecture en appuyant sur les idées fortes de mon discours.
Je suis étonné que l'on me le reproche.

La teneur de mes interventions serait-elle si dérangeante.

Rien ne me dérange sinon les omissions ou les approximations, surtout quand elles sont tendancieuses.
Une pollution ne se mesure pas en Kg, un polluant, oui.
Un "public varié" n'impose nullement de s'adresser à lui comme à des collégiens ni de le tenir pour incapable de comprendre un langage plus scientifique, plus précis et plus complet.
Moi je ne vois pas de pédagogie mais de la vulgarisation approximative et très partiale, qui s'oppose à la vérité scientifique, comme ce refus à la fois de considérer le CO2 comme indispensable à la vie et de le prendre en compte positivement dans un bilan de pollution.

Devrions-nous éliminer tous les graminés de la nature, tous les bouleaux, aulnes, charmes, noisetiers, châtaigniers, chênes, cyprès, frênes, oliviers, peupliers... dont les pollens sont terribles pour les allergiques ?! Eliminer de la nature tout ce qui est allergisant aurait des conséquences encore plus graves pour l'homme. La question se pose de la même façon pour, par exemple, la pollution par particules d'origine humaine.
Exemple : le chauffage au fuel, au bois, et même au gaz, émet des particules, et du CO2. Mais le chauffage l'hiver fait partie du confort basique aujourd'hui, et si on y renonce, on revient aux logements humides et froids l'hiver, et on revient à la tuberculose. Combien de morts par la tuberculose au début du 20ème siècle ? Bien plus qu'aujourd'hui des suites d'allergies. Il faut cesser de prendre nos aïeux pour des idiots ou des sans scrupules : les technologies que nous avons héritées d'eux ont été mises en place par eux dans le même souci de progrès que nous avons aujourd'hui. Elles ont des avantages, raison pour lesquelles elles ont été mises en place, mais évidemment aussi des inconvénients. L'intelligence est de trouver mieux, techniquement, socialement et économiquement, pas de condamner sur la seule base des inconvénients.
Si on peut améliorer les choses, on le fait, mais pas à n'importe quel prix, pas sans avoir pondéré les avantages et inconvénients d'utiliser une technologie ainsi que les avantages et inconvénients de ne pas utiliser une technologie ou d'en utiliser une autre.
Or sur ces 4 points : avantages à faire une chose, inconvénients à faire une chose, avantages à ne pas faire ou à faire autre chose, inconvénients à ne pas faire ou à faire autre chose, je ne vois qu'un point développé dans ton discours : "inconvénients à faire". Oui, les hydrocarbures ont des inconvénients. Mais ce ne sont pas sur leurs seuls inconvénients qu'on peut évaluer quoique ce soit, sauf à vouloir limiter le débat au plus au quart de ce qu'il devrait être et donc à lui enlever toute pertinence. Je demande juste de la pondération et un effort d'objectivité, lequel impose de ne pas limiter le problème à un seul aspect.

[Ahmed]

Je comprends mal ce débat sur le CO2: il ne s'agit pas de prouver s'il est bénéfique ou néfaste, c'est seulement sa proportion plus ou moins grande qui intervient. Comme tous les facteurs biologiques, une dose optimum est requise et en-deçà et au-delà ce n'est plus le bon équilibre pour un état donné.
L'atmosphère telle que nous la connaissons, avec les formes de vie qui en découlent, résulte de la fixation de quantités énormes de gaz carbonique au cours des ères géologiques et les libérer massivement ne peut être sans conséquences...

Quant aux jugements de valeur, ils sont inévitables: autant s'y résigner! Seuls "les autres*" font preuves de manque d'objectivité, c'est bien connu!

*Peut-être que les scientifiques du GIEC sont partiaux, mais pourquoi cette hypothèse assurerait-elle l'objectivité de leurs adversaires?

[Exnihiloest]

Je comprends mal ce débat sur le CO2: il ne s'agit pas de prouver s'il est bénéfique ou néfaste, c'est seulement sa proportion plus ou moins grande qui intervient. Comme tous les facteurs biologiques, une dose optimum est requise et en-deçà et au-delà ce n'est plus le bon équilibre pour un état donné.
L'atmosphère telle que nous la connaissons, avec les formes de vie qui en découlent, résulte de la fixation de quantités énormes de gaz carbonique au cours des ères géologiques et les libérer massivement ne peut être sans conséquences...

Le discours politique actuel n'est pas de nous dire qu'un taux de CO2 dans telle fourchette serait parfaitement acceptable. Le discours politique actuel consiste à dire que toute augmentation de CO2 est nocif pour la planète, ce qui est contestable, et au nom d'un hypothétique réchauffement d'origine anthropique extrêmement contestable lui aussi dès qu'on y regarde de plus près.
Cela revient bien à traiter le CO2 comme polluant.

Quant aux jugements de valeur, ils sont inévitables: autant s'y résigner! Seuls "les autres*" font preuves de manque d'objectivité, c'est bien connu!
*Peut-être que les scientifiques du GIEC sont partiaux, mais pourquoi cette hypothèse assurerait-elle l'objectivité de leurs adversaires?

La partialité des scientifiques du GIEC est bien plus grave que celle de leurs adversaires, puisque seuls sont pris en compte leurs avis par les politiques. Cette partialité signe le fait qu'ils ne sont pas vraiment des scientifiques : les contestataires internes du GIEC sont éliminés. C'est d'ailleurs le seul cas où dans un domaine scientifique, l'on a un organisme unique, international, donc pas de contestation possible, pas de possibilité de confirmation ou d'invalidation de leurs conclusions par des équipes indépendantes.
Bien que peu enclin aux théories du complot, j'ai l'impression que les politiques voient dans "l'industrie verte" ou soi-disant verte, le seul domaine où il peuvent espérer un développement économique. Comme de plus l'appel à l'écologie les fait apparaître comme soucieux de la planète et donc à la démarche très citoyenne, les politiques pour qui la démagogie n'a jamais été un souci, ne se privent pas de l'utiliser.

[Ahmed]

Bien que divergeant sur des points importants de ton analyse, je partage le sentiment que "l'industrie verte" constitue bien un relais pour la création de valeur abstraite et qu'elle bénéficie donc d'un large relais auprès des politiques dont c'est la raison d'être...

[citro]

Merci pour ta longue réponse qui fait progresser le débat.

Rien ne me dérange sinon les omissions ou les approximations, surtout quand elles sont tendancieuses.

Une pollution ne se mesure pas en Kg, un polluant, oui.

Un "public varié" n'impose nullement de s'adresser à lui comme à des collégiens ni de le tenir pour incapable de comprendre un langage plus scientifique, plus précis et plus complet.

Moi je ne vois pas de pédagogie mais de la vulgarisation approximative et très partiale, qui s'oppose à la vérité scientifique, comme ce refus à la fois de considérer le CO2 comme indispensable à la vie et de le prendre en compte positivement dans un bilan de pollution.

Je ne considère pas le CO2 comme indésirable. Il fait partie du cycle, on n'y peut rien, notre planète et ses occupants fonctionnent sur le CO2, soit en le rejetant, soit en l'absorbant.

Pour que cela fonctionne, il faut qu'il y ait un certain équilibre ou que le système change.

La pollution des véhicules thermiques, puisque le sujet est "pollution: thermique vs électrique" et un sujet complexe.

L'on est, je crois, obligés de prendre des raccourcis et approximations, car il est trop long voir impossible de lister tous les polluants et leur importance.
Par masse ou volume de pollution, j'entends la masse ou le volume de la somme de ces polluants.
C'est la raison pour laquelle je m'autorise à la quantifier, avec pas mal d'approximation je l'admets, en kilos ou en m3...

La complexité de cette pollution et la façon dont j'en exprime l'importance est justement destinée à être comprise par des collégiens et tout public ne disposant pas d'un vernis scientifique suffisant.
Un septuagénaire titulaire du seul certificat d'études primaires doit pouvoir comprendre et vérifier mes postulats.

...Exemple : le chauffage au fuel, au bois, et même au gaz, émet des particules, et du CO2. Mais le chauffage l'hiver fait partie du confort basique aujourd'hui, et si on y renonce, on revient aux logements humides et froids l'hiver, et on revient à la tuberculose. Combien de morts par la tuberculose au début du 20ème siècle ? Bien plus qu'aujourd'hui des suites d'allergies. Il faut cesser de prendre nos aïeux pour des idiots ou des sans scrupules : les technologies que nous avons héritées d'eux ont été mises en place par eux dans le même souci de progrès que nous avons aujourd'hui. Elles ont des avantages, raison pour lesquelles elles ont été mises en place, mais évidemment aussi des inconvénients. L'intelligence est de trouver mieux, techniquement, socialement et économiquement, pas de condamner sur la seule base des inconvénients.

La tuberculose n'est pas causée par le froid et l'humidité mais par un manque d'hygiène. Les inuits dans leurs igloo n'en souffrent pas. De même la consommation en chauffage d'une Isba fabriquée en rondins de bois est proche d'une maison passive. -40°C dehors, une buche dans le poêle et il fait 30°C à l'intérieur. Le chauffage au fuel et au gaz, ainsi que toutes les ressources qui sortent d'un robinet ont la fâcheuse tendance à être gaspillée sans aucun rapport avec le confort qu'elles apportent.

Le Refuge du Goûter qui permet d'accéder au Mont Blanc est chauffé par la chaleur corporelle de ses habitants à raison de 80W par individu et d'une isolation (en bois) de qualité, soit du chauffage sans émissions de CO2 supplémentaires.

J'ai le regret de dire que ce que tu nommes confort moderne nous a été inculqué par des industriels désireux de nous rendre stupides pour mieux nous asservir.
Dans le domaine du bois, la sciure et les rebuts, étaient, de tout temps, utilisés comme combustible ou moyen de chauffage pour le séchage. Jusqu'à ce que les pétroliers arrivent à vendre du fuel aux scieries pour cet usage au motif que c'était plus pratique et "si peu cher"...

Si on peut améliorer les choses, on le fait, mais pas à n'importe quel prix, pas sans avoir pondéré les avantages et inconvénients d'utiliser une technologie ainsi que les avantages et inconvénients de ne pas utiliser une technologie ou d'en utiliser une autre.

Or sur ces 4 points : avantages à faire une chose, inconvénients à faire une chose, avantages à ne pas faire ou à faire autre chose, inconvénients à ne pas faire ou à faire autre chose, je ne vois qu'un point développé dans ton discours : "inconvénients à faire". Oui, les hydrocarbures ont des inconvénients. Mais ce ne sont pas sur leurs seuls inconvénients qu'on peut évaluer quoique ce soit, sauf à vouloir limiter le débat au plus au quart de ce qu'il devrait être et donc à lui enlever toute pertinence. Je demande juste de la pondération et un effort d'objectivité, lequel impose de ne pas limiter le problème à un seul aspect.

L'exemple du refuge du Goûter démontre que l'on peut faire avec des avantages et peu d'inconvénients.
Pour revenir dans le sujet du sujet, je considère qu'il en est de même pour la voiture électrique mais que de très forts intérêts s'acharnent à mettre en avant les seuls inconvénients, voire d'en créer de nouveaux. La voiture électrique est une solution, elle est technologiquement mature et seules les mentalités et quelques tares de conception (voulues ou calquées sur le modèle thermique) freinent son avènement.
Les véhicules thermiques sont une technologie à éradiquer pour les questions sanitaires indiscutables évoquées plus haut. Mais pas de panique, cela prendra beaucoup de temps grâce à l'inertie des mentalités et au travail de sape des lobbies impliqués dans les véhicules à pétrole.

[citro]

Le discours politique actuel n'est pas de nous dire qu'un taux de CO2 dans telle fourchette serait parfaitement acceptable. Le discours politique actuel consiste à dire que toute augmentation de CO2 est nocif pour la planète, ce qui est contestable, et au nom d'un hypothétique réchauffement d'origine anthropique extrêmement contestable lui aussi dès qu'on y regarde de plus près.
Cela revient bien à traiter le CO2 comme polluant.

Houlà, que d'approximations!

Le CO2 n'est pas nocif pour la planète. Elle a connu des taux très supérieurs qui ont vu fleurir des espèces végétales extraordinaires comme des fougères et autres graminées de la taille de nos grands arbres ou des insectes gigantesques tels des mille pattes ou des libellules de plus de 1 mètre...

Non, le CO2 (et les gaz annexes générés avec lui) est nocif pour l'homme, prioritairement en ville, ainsi que pour le climat et les dérèglements qu'il accentue.
Tout cela quoiqu'en disent les experts dont les postulats sont en effet critiquables...
Mais le problème existe réellement et son aspect entropique n'est pas une vue de l'esprit (fonte des glaces, albedo, augmentation des gaz à effet de serre, ...).
On en connaît parfaitement la cause: les activités humaines et le déstockage massif du CO2 enfoui sous forme de charbon, de pétrole et de gaz.

La planète a mis quelques 60 millions d'années (au carbonifère) pour enfouir ce CO2 et créer les conditions d'une vie humaine confortable...
Que l'homme a relâché dans l'atmosphère en moins de 2 siècles...