Travaux d'isolation dans maison de 1965

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Eisenheim
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par Eisenheim » 26/08/09, 14:04

Obamot a écrit :Comment ça? :shock: Ou alors deux dalles en béton, car vous avez un toit forcément pentu! Je me demande qui a bien pu concevoir une toiture ainsi? Des poutres en béton auraient largement suffit! Aucun intérêt à avoir des dalles dans un toit! Ça allourdit la construction et renchérit la structure. Ne voulez-vous pas plutôt parler de la dalle du sol des combles? D'ailleurs en cas de toit quasi-plat, il n'y a tout simplement pas ...de combles (lol).
Si c'est bien le cas, vous allez avoir un gros problème de pont de froid en cas de solution d'isolation de façade (ou non d'ailleurs...). Car dans les combles vous aurez une isolation interne et à la jonction avec les murs porteurs de façade?.... Rien. Tout le froid (échange thermique) passera ...sera attiré par là... A mesurer la surface d'une dalle, cela fera une sacrée «pile»!!! Car c'est bien comme cela qu'il faut considérer les zones isolées VS les zones vectrices de pénétration du froid...


Je parle de la dalle sur laquelle repose les tuiles, il n'y a pas de charpente ... le toit est pentu sur une face avec une poutre en béton au milieu en effet !!

Toujours si c'est le cas, et qu'il n'y a pas d'endroit accessible depuis l'intérieur pour "voir" les tuiles, je ne vois qu'une solution. Le mieux serait de choisir une autre maison, car celle-là n'est isolable que de l'intérieur avec des grosses pététrantes de froid par les jonctions dalles/murs-de-façade...


Choisir une autre maison ? drôle de remarque mais admettons :frown: ... vu les difficultés rencontrés pour trouver une maison au goût de chacun, si nous devions nous arrêter à ce détail, je n'ose imaginer ce que nous pourrions rencontrer dans n'importe quelle maison (toiture charpente => risque d'apparition d'insectes xylophages)
Toutes les maisons ont des défauts, enfin je suppose :D

On voit que vous y tenez à votre solution mixte de chauffage! Pourquoi pas? Existe-t-il déjà une cheminée?


Disons que nous habitons dans une région propice à ce type de chauffage avec une région voisine très boisée ... donc si on peut gagner un peu en chauffant au bois tout en limitant la consommation de gaz, c'est une bonne idée à notre sens !!
Il y a en effet n conduit de cheminée existant !!
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par Bucheron » 26/08/09, 14:19

Eisenheim a écrit :[...]
Merci pour toutes ces explications ... en effet il est vrai que nous ne savons pas si la RT augmentera ni de combien ...
Si, nous savons (même avec une glaciation de dernière minute... :mrgreen: private joke inside :wink:) que le niveau de performance demandé (puis exigé dans un second temps ?) augmentera avec le temps. De combien par contre ?


Eisenheim a écrit :[...]je vais demander à combien chiffrerait une épaisseur de 30 cm (tu parles toujours après tassement ?)
Oui, toujours. Compte 35-36 cm avant tassement.

Eisenheim a écrit :[...]Par contre concernant la protection contre la chaleur l'été et le bruit => cela influerait-il beaucoup ?
Pour l'été, le déphasage passerait de 6.7 h à 9 h environ.
Pour le bruit, je ne sais pas le calculer.
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par Eisenheim » 26/08/09, 14:26

Merci,

donc j'en profiterais pour lui demander de supprimer le croûtage et lui demander le tarif pour 30 cm après tassement (sur le devis il m'a précisé que pour 22 cm c'est 29€/m2)

intéressant en tous cas pour le déphasage en effet ...
une autre question toutefois, le gars m'expliquait qu'il n'y avait pas besoin d'installer de pare-vapeur (uniquement avec de la LdV), sa réponse est spécieuse aussi ou non ?
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par Bucheron » 26/08/09, 14:33

Eisenheim a écrit :[...]une autre question toutefois, le gars m'expliquait qu'il n'y avait pas besoin d'installer de pare-vapeur (uniquement avec de la LdV), sa réponse est spécieuse aussi ou non ?
Ca dépend de là où on l'installe mais, en règle générale, pour de l'épandage en combles perdus, on n'installe jamais de FREIN-vapeur (les PARE-vapeur pour des isolants végétaux, ça ne sert strictement à rien...) à cause de ce que j'ai expliqué un peu avant sur les capacités hygroscopiques de ce type de matériau.
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par Obamot » 26/08/09, 17:01

Eisenheim a écrit :Je parle de la dalle sur laquelle repose les tuiles, il n'y a pas de charpente ... le toit est pentu sur une face avec une poutre en béton au milieu en effet

Là, il faudrait que je reprenne toute l'argumentation. Mais c'est l'exemple tye de maison difficile à isoler (à moins d'isoler tous les murs, sols et plafonds de l'intérieur) et avec laquelle on chauffe gratuitement l'air de sa commune [joke].

Dans ce cas oui, un poële à bois serait bienvenu dans la mesure ou votre isolation sera de «confort». Dans la stratégie d'isolation, j'essayerais de constituer une sorte de cloche dans laquelle la chaleur resterait prisonnière. Dans ce cas je n'isolerais pas le plafond des combles, mais son sol, ainsi que le plafond de l'étage inférieur (de la même dalle donc). J'isolerais également les murs côté façade de l'intérieur au premier étage — et apporterait le plus grand soin à l'isolement de l'accès aux combles (porte d'accès à double ou triple cavité) ça vous éviterait de grosses pénétrantes de froid par le toit et les murs de façade et une déperdition de chaleur dans une pièce inhabitée (les combles). Le poële étant au rez, l'air monterait natuellement au premier et en resterait prisonnier. Le soir venu, la température devrait y être très agréable.

Et ça devrait marcher dans la mesure ou vous profiterez qmm un peu du «vide technique» des combles, qui offrira une première barrière au froid.

Eisenheim a écrit :Choisir une autre maison ?

C'était à peine une plaisanterie, mais si vous vouliez qmm l'acheter, vous devrez vivre avec (j'ai un ami qui a le même type de maison, encore un peu plus ancienne, comme il n'arrête pas de se plaindre du froid et qu'il n'y a pas grand chose à faire... Mais il y est attaché et ne veut pas la vendre. Son attachement est également proportionnel au prix qu'il l'a payée et au temps que ça à pris)...
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par Obamot » 26/08/09, 17:10

Comme tu y vas Bucheron!

Bucheron a écrit :J'ai pas dit qu'on était dans une maison passive, j'ai dit que la justification de l'épaisseur de l'isolation n'était pas à faire...

Absolument, je disais ça à propos du «cas». Il ne faut pas s'enflammer aussi vite lol.

Bucheron a écrit :Tout à fait faux ! Et c'est là que ton "conditionnement" ingé-béton te joue des tours...

Faux ou non (ça m'est bien égal — il m'arrive de me tromper aussi — pourvu qu'on argumente et que l'on trouve ensemble les meilleures solutions) je parlais d'expérience de terrain et non d'un cursus (lol). Sache quand même que j'ai travaillé en entreprise de construction en «mettant la main à la pâte» je dirais qu'à une époque je faisais plus de travaux «manuels» que de bureau... (je dois être un cas). Et c'est marrant, parce que ce genre de réflexion, nous faisions les mêmes en bureau d'études à propos des architectes, même si c'était à tort => vu que notre rôle était justement de résoudre les problèmes précis pour lesquels on était payés.

Bucheron a écrit :la cellulose n'est pas une matière qui "pourrit", mais qui peut-être attaquée par des moisissures) car elle est protégée par des sels de bore
.
C'est bien ce qui transparaît. Difficile d'utiliser ça dans l'atmosphère confinée (maison passive ou autre d'ailleurs...). A moins de savoir exactement ce que l'on fait dans la conception de la maison. Dans le cas d'espèce je dirais que c'est «risky». Partir de ça et dire que c'est des idées préconçues est un peu aller vite en besogne (tout dépend si on construit des maisons pour 50, 60, 100 ans ou plus... Le moyen doit être adapté au but recherché, c'est bien ça qui compte)

Bucheron a écrit :Bien sûr qu'il y aura des ponts thermiques dans ce cas là, mais ce n'est pas une raison pour ne pas soigner le niveau haut...

Theuh! Tant que ce point n'est pas résolu, inutile d'espérer faire une «bonne isolation» sans contrôler les questions éventuelles de moisissures (je ne fais pas de fixation, mais ceux qui ont eût ce problème à résoudre savent ce que je veux dire...). Mais c'est juste UN avis.

Pour les deux autres points, je ne vois pas pourquoi il y a lieu d'être aussi emporté.

Essayez de crier au travers d'un mur de flocons de cellulose et vous verrez bien si c'est un «isolant» phonique.. :cheesy:

[Edit] Tu as ton expérience, je la respecte et ne me permettrais pas de dire que tu dis des c....

Amitiés.
Dernière édition par Obamot le 26/08/09, 18:01, édité 3 fois.
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par Bucheron » 26/08/09, 17:58

Obamot a écrit :[...]
C'est bien ce qui transparaît. Difficile d'utiliser ça dans l'atmosphère confinée (maison passive ou autre d'ailleurs...). A moins de savoir exactement ce que l'on fait dans la conception de la maison. Dans le cas d'espèce je dirais que c'est risky.

Comprenpô... :|
Je répète : la ouate de cellulose n'est pas un matériau qui est attaqué par les champignons, par les xylophages divers ou par les rongeurs, quand elle est protégée par des sels de bore.
C'est par ailleurs un matériau extrêmement utilisé pour faire des maisons à haute performances énergétiques, passives ou autres.

Je ne vois pas d'où vient ce : "Difficile d'utiliser ça dansl'atmosphère confinée[...]"


Obamot a écrit :[...]Essayez de crier au travers d'un mur de flocons de cellulose et vous verrez bien si c'est un «isolant» phonique.
On parlait là d'un toit, pas d'un mur, mais soit...
D'après les tests du fabricant, une épaisseur de 300 mm en caisson insufflés sous pression procure une atténuation du niveau de bruit de près de 60 dB. Est-ce suffisant pour parler "d'isolant phonique" ?

Par ailleurs, des spécialistes de l'isolation phonique comme Jean-louis BAUMIER qualifie la ouate de cellulose de "... un des meilleurs matériaux pour le traitement acoustique de l'habitat."

A ton tour, je t'invite à faire ce test de crier à travers un mur OB rempli de ouate de cellulose et tu verras...

Obamot a écrit :[...]Tu as ton expérience, je la respecte et ne me permettrais pas de dire que tu dis des c...
Je ne m'aventure pas sur le béton que je connais pas. Ne dépasse donc pas ton niveau de connaissance sur la ouate que, manifestement, tu ne connais pas...

Pour ceci :
Comme tu y vas Bucheron!

Quand tu me connaitras un peu, tu sauras que j'ai un peu du mal avec les âneries répandues sur ce forum...
Alors je tranche ! :cheesy:
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par Obamot » 26/08/09, 18:29

Bucheron a écrit :Comprenpô... :|
Je répète : la ouate de cellulose n'est pas un matériau qui est attaqué par les champignons, par les xylophages divers ou par les rongeurs, quand elle est protégée par des sels de bore.
C'est par ailleurs un matériau extrêmement utilisé pour faire des maisons à haute performances énergétiques, passives ou autres.

Je ne vois pas d'où vient ce : "Difficile d'utiliser ça dansl'atmosphère confinée[...]"

Question: comment un matériau utilisé courrament dans un environnement donné (maisons à haute performances énergétiques, passives) va-t-il se comporter dans les cas de figure au demeurant difficile, dans lesquels ils ne sont pas forcément prévu. Dans un de mes précédents posts je suggère de faire un tour dans un bureau d'étude du fournisseur (ou de leur téléphoner) pour poser la question, c'est tout.
Il m'a été donné de voir que la colonisation par les moisissures est un phénomène difficilement prédictible.
Moi aussi je cherche des réponses dans les domaines connexes... Et sans nulle doute tu en connais un bout. Personnellement je ne m'étais pas intéressé aux isolations à base de cellulose, sachant que la dose létale du tetraborate de sodium (Borax) pour un nourrisson par ingestion est de 1gr ! 5 gr pour un grand enfant et 15 à 20 gr pour un adulte. Et lorsque l'application se fait par dispersion voire insuflation sous pression, il y a de quoi se poser quelques questions sur ses choix préférentiels...

Obamot a écrit :[...]Essayez de crier au travers d'un mur de flocons de cellulose et vous verrez bien si c'est un «isolant» phonique.
Bucheron a écrit :On parlait là d'un toit, pas d'un mur, mais soit...
D'après les tests du fabricant, une épaisseur de 300 mm en caisson insufflés sous pression procure une atténuation du niveau de bruit de près de 60 dB. Est-ce suffisant pour parler "d'isolant phonique" ?

Bein si on ramène ça au niveau de bruit ambiant, c'est à peine au-dessus... Donc ça ne veut pas dire grand chose, donc pour moi c'est non.

Bucheron a écrit :Par ailleurs, des spécialistes de l'isolation phonique comme Jean-louis BAUMIER qualifie la ouate de cellulose de "... un des meilleurs matériaux pour le traitement acoustique de l'habitat."

«traitement acoustique» et non isolant phonique.

Évidement on pourrait toujours parler «d'isolant» phonique à propos d'une plaque de polyester entre 2 cloisons qui permettrait d'isoler phoniquement une pièce d'une autre. Évidement ou pourrait imaginer un système d'amortisseurs qui tenterait d'encaisser les vibrations générées par le son... mais ce serait une isolation rudimentaire proportionnelle à la masse du matériau qu'est le polyester.

Le propre d'un isolant phonique est de résister aux vibrations, pour ça il doit être le plus lourd possible (loi de masse).

Si la ouate de cellulose était un excellent isolant phonique, il y aurait déjà longtemps que les studios d'enregistrements se l'arracheraient pour s'«isoler» avec, pour l'instant c'est surtout les DV et QV qui dominent (à notre radio nationale la RSR). Les autres matériaux employés sont des «correcteurs», j'insiste, même si ils font très bien leur travail.
Il y aurait également déjà longtemps que les groupes de rock auraient quittés les abris antiatomiques avec murs en BA de 50cm d'épaisseur en tant que salles de répétition et il y aurait déjà longtemps que les problèmes de voisinages à cause de nuisances dues au bruit seraient résolus dans les locatifs...

Il est tout aussi connu qu'un mur en parpaing ou en béton résiste mieux au bruit qu'un galendage de brique en terre cuite de 8cm ou pire du placoplatre ou les murs en bois d'un chalet...

Pas pour rien que les membranes des meilleurs hauts parleurs de studios jamais construits soient des poids plumes... (de mémoire Yamaha NS 10) voire en carton qui est aussi de la cellulose. Si ils avaient un bon coef d'isolation phonique, comment pourraient-ils reproduire si bien les sons?

Bucheron a écrit :Alors je tranche ! :cheesy:

C'est ton côté coupe-coupe? :mrgreen:
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par Bucheron » 26/08/09, 21:00

Obamot a écrit :[...]Personnellement je ne m'étais pas intéressé aux isolations à base de cellulose, sachant que la dose létale du tetraborate de sodium (Borax) pour un nourrisson par ingestion est de 1gr ! 5 gr pour un grand enfant et 15 à 20 gr pour un adulte.Et lorsque l'application se fait par dispersion voire insuflation sous pression, il y a de quoi se poser quelques questions sur ses choix préférentiels...
La DL50 par ingestion est de 5 g/kg de poids, soit une dose supérieure à celle du sel de cuisine. (et bien supérieur à ce que tu annonces !)
Les sels de bore sont acceptés par des organismes de certification allemands assez sévère comme Öko-Test et NaturePlus...

Effectivement, entre ça et des produits comme les laines minérales, le polystyrène ou le polyuréthane, il y de quoi se poser des questions... :mrgreen:

Obamot a écrit :[...]Essayez de crier au travers d'un mur de flocons de cellulose et vous verrez bien si c'est un «isolant» phonique.
Bucheron a écrit :On parlait là d'un toit, pas d'un mur, mais soit...
D'après les tests du fabricant, une épaisseur de 300 mm en caisson insufflés sous pression procure une atténuation du niveau de bruit de près de 60 dB. Est-ce suffisant pour parler "d'isolant phonique" ?

Bein si on ramène ça au niveau de bruit ambiant, c'est à peine au-dessus... Donc ça ne veut pas dire grand chose, donc pour moi c'est non.
Hein ? :shock:
Mais qu'est-ce que tu racontes ?
Je te parle d'une ATTÉNUATION de 60 dB, pas d'un niveau de bruit de 60 dB...

Obamot a écrit :[...]
Bucheron a écrit :Par ailleurs, des spécialistes de l'isolation phonique comme Jean-louis BAUMIER qualifie la ouate de cellulose de "... un des meilleurs matériaux pour le traitement acoustique de l'habitat."

«traitement acoustique» et non isolant phonique.
Heu... :roll: Je t'explique un truc, le "traitement accoustique" d'une maison pour cet auteur, c'est comment isoler phoniquement un habitat pour se protéger des bruits, soit extérieurs, soit entre appartements...

Obamot a écrit :[...]Évidement on pourrait toujours parler «d'isolant» phonique à propos d'une plaque de polyester entre 2 cloisons qui permettrait d'isoler phoniquement une pièce d'une autre.
Non, on ne pourrait pas, parce ses performances seraient nulles...

Obamot a écrit :[...]Pas pour rien que les membranes des meilleurs hauts parleurs de studios jamais construits soient des poids plumes... (de mémoire Yamaha NS 10) voire en carton qui est aussi de la cellulose. Si ils avaient un bon coef d'isolation phonique, comment pourraient-ils reproduire si bien les sons?
Toi aussi tu joues les trolls ? :frown: (ou comment faire des comparaisons bidons pour noyer le poisson...)
Super intelligent de comparer une fine paroi de HP avec 30 cm de ouate de cellulose ! Ça élève vraiment le niveau technique et ça va grandement aider notre ami Eisenhim... :roll:


Entendons-nous bien : il est bien évident que les meilleurs isolations phoniques sont faites avec des matériaux lourds, dont le béton.
Il se trouve qu'ici, on parle d'abord d'isolation thermique, pour laquelle le béton est NUL.

Et dans les isolant thermiques, la ouate de cellulose est un des meilleurs qui soient pour traiter AUSSI l'isolation phonique (bien meilleur que des matériaux conventionnels comme LdV, ou PSE).
Si tu n'es pas au courant de ça, renseignes-toi mais de grâce, arrête de dire n'importe quoi sur ce forum, tu nous rendras service à tous !
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"Je suis une grosse brute, mais je me trompe rarement..."
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par Obamot » 26/08/09, 22:18

Bucheron a écrit :La DL50 par ingestion est de 5 g/kg de poids, soit une dose supérieure à celle du sel de cuisine. (et bien supérieur à ce que tu annonces !)
Les sels de bore sont acceptés par des organismes de certification allemands assez sévère comme Öko-Test et NaturePlus...

Effectivement, entre ça et des produits comme les laines minérales, le polystyrène ou le polyuréthane, il y de quoi se poser des questions...
Oui d'accord. Certains disent même que la laine de verre serait pire que l'amiante (ce dont je doute un peu.) Mais effectivement il faut admettre que la ouate de cellulose n'est pas la «pire des calamités» et je ne l'annonce pas en tant que telle, je dis quand même plus haut qu'elle est sanitairement sûre (je l'emploie parfois d'ailleurs).

Bucheron a écrit :Je te parle d'une ATTÉNUATION de 60 dB, pas d'un niveau de bruit de 60 dB...
Je doute encore que l'on puisse faire une chambre sourde avec de la ouate de cellulose, mais je vais étudier la question. (Ok pour l'atténuation, je n'avais pas capté).

Bucheron a écrit :Non, on ne pourrait pas, parce ses performances seraient nulles...
Aaah, quand même!

Bucheron a écrit :Entendons-nous bien : il est bien évident que les meilleurs isolations phoniques sont faites avec des matériaux lourds, dont le béton.

Nous y voilà.

Bucheron a écrit :Il se trouve qu'ici, on parle d'abord d'isolation thermique, pour laquelle le béton est NUL.

Euuuh je rêve ou j'aurais dit le contraire lors d'une nuit tourmentée? (lol)

Bucheron a écrit :Et dans les isolant thermiques, la ouate de cellulose est un des meilleurs qui soient pour traiter AUSSI l'isolation phonique
Ça défie les lois de la physique, mais j'irais voir dès que j'ai un moment..

[Edit] voilà le lien, si ça t'intéresse (cours de mise à niveau: Master en architecture et développement durable):
http://moodlearchive.epfl.ch/2007-2008/file.php/519/pdf/sec4txt1.pdf
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