Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Bonjour,

Je viens vers vous car étant scientifique de formation, cela m'a toujours intéresser de voir comment un mythe constamment invalidé expérimentalement ET théoriquement par des centaines de personnes ne se connaissant pas de part le monde, financées par des organismes complètement différents pouvait tenir encore fermement.

(Je sais, je passe pour un connard, mais mon état d'esprit est direct et clair, vous n'allez pas vous demander 300 ans ce que je pense... )


Extrait du brevet (introduction):


Télécharger le brevet intégral ici: https://www.econologie.com/brevet-renaul ... -3435.html

La question que je me pose est "Mais où sont-ils ces fameux moteurs ? Nous sommes en 2011 !".


Renault a déposé ce brevet sur un système de réinjection d'eau en 2005 (quelqu'un a aussi posté un billet dessus sur ce site). Mais a-t-il vraiment lu le contenu du brevet ? L'eau injectée déjà est froide (contrairement à Pantone, cela fait déjà une différence): injecter de l'eau préchauffée est une connerie thermodynamique monstrueuse... Je vous invite à fouiner du côté du cycle de Carnot pour le confirmer qu'augmenter la température de la source froide fait baisser le rendement du moteur. Si vous dites ensuite que Carnot dit n'importe quoi, prouvez-le (de mon côté j'ai quelques centaines de publications montrant qu'en première approximation, c'est généralement pas trop mal).
En outre (restons avec ce brevet), les avantages allégués ne sont pas une réduction de consommation, mais une réduction de production de NOx par gramme de carburant brûlé du fait de la réduction de la température du moteur. En outre, l'adjonction d'eau permet un contrôle plus fin du cliquetis. Ces deux dernières informations sont parfaitement justes est confirmées par les scientifiques autant expérimentalement que théoriquement.

Par contre, vous est-il venu à l'idée qu'il pouvait y avoir une raison pour laquelle ce brevet reste, encore aujourd'hui, 6 ans après dépôt, 4 ou 14 ans avant que le brevet tombe irrémédiablement dans le domaine publique, inexploité par Renault dans ses véhicules de tourisme ? Les raisons sont simple : perte nette de rendement, corrosion, diminution de la durée de vie, désactivation des pots catalytiques, etc. Si vous y regardez bien, les constructeurs n'ont pas abandonné l'injection d'eau par hasard : on a ajouté de l'eau au carburant pour les moteurs puissants dont la température devait être régulée (avions, véhicules militaires, etc.) ou dont le cliquetis devait être mieux contrôlé (moteur au méthanol). Avec l'avènement de nouveaux matériaux pour l'automobile et grâce à l'ajout d'additifs dans le carburant, l'adjonction d'eau est devenue inutile et les constructeurs ont pu l'abandonner avec grand soulagement (nos véhicules militaires tiennent plus de 6 mois à présent et nos avions font plus de 10 vols ! Imaginez !).

Ce que je dois reconnaître tout de même, c'est qu'il n'y a aucun doute, si le système Pantone ou équivalent n'est pas monté avec les pieds et est bien réglé, que la consommation de carburant au km va baisser. Mais cela a un prix : la durée de vie du moteur, son rendement et sa puissance.

Donc oui, vous allez moins consommer au km (et donc moins polluer et encore... ça se discute), par contre, vous y gagneriez sur TOUS LES PLANS à acheter un véhicule avec un moteur de 1,2L plutôt que d'acheter un moteur de 2,5L... C'est un choix initial, mais si la consommation importe, c'est ce qui doit le guider.
(Ben oui, le problème typique du "j'ai acheté un 4x4 mais ça fait du 17L/100km ! Help !")

Bref, au delà des explication ésotériques sur le fonctionnement allégué des système Pantone et équivalent (sur lesquels nous pourrons revenir si besoin), à un moment donné, il faudrait se poser la question de savoir s'il ne vaudrait pas mieux acheter une voiture récente plutôt que de s'évertuer à en faire fonctionner une qui a 20 ans sans vraiment connaître le résultat de la modification (pour ce que j'en ai lu, si c'est mal réglé (encore faut-il avoir le matériel pour), tous les avantages disparaissent.)

Bref, il faut arrêter d'imaginer qu'un tel système est plus écolo ou offre de meilleurs rendements qu'un moteur classique : depuis toujours les constructeurs font ce qu'ils peuvent pour l'éviter et l'abandon du projet lié au brevet que j'ai cité en est la preuve. D'ailleurs, allez voir ce qu'il en est de part le monde : à peu près tous les constructeurs ont brevetés un système utilisant de l'injection d'eau et sauf dans certains marchés de niche, de tels moteurs n'existent plus et ce n'est pas pour rien.

Que penses-tu du fameux tracteur 22 qui est passé de 20 l à 5 l en consommant énormément d'eau sans baisse de rendement et surtout une baisse de pollution indéniable? Et suivi par de nombreux autres agriculteurs qui n'engagent pas une machine aussi chère pour la voir détruite par quelques litres d'eau.

J'en pense assez simplement que le test n'a pas été reproduit par d'autres personnes (et publié), ce qui est une erreur méthodologique grave.
J'en pense aussi que la théorie éprouvée partout ailleurs et qui n'a jamais été mise en défaut (thermodynamique) prédit une perte de rendement.
J'en pense encore que lorsque je constate 100 tests sur moteur et qu'un seul donne des résultats positifs, il s'agit très certainement d'une erreur.
J'en pense de même que vous annoncez une baisse de consommation sans baisse de rendement en vous basant sur des racontars (où sont les résultats chiffrés du test, par qui cela a été testé, dans quelles conditions et avec quel matériel ?).
J'en pense finalement qu'il est très facile de faire un montage et d'affirmer des résultats de vive voix ou par écrit sur son "ressenti" sans faire de mesure sérieuse.

J'ajouterais aussi que je n'ai rien vu sur le maintien du rendement du moteur (Mesure de couple ? Banc d'essai ?)... Vous ou l'agriculteur en question fabule donc (je ne dis pas "mentir", je dis "se faire des illusion car pas de preuve mesurée").

J'ajouterais enfin que la baisse de la pollution, notamment de rejets de fumées noires, est très visible et est vraie : vous consommez moins de carburant (au prix d'une baisse de puissance), il est même possible que vous en brûliez moins (rejet d'imbrûlés non pris en compte qui réduit pourtant le rendement). Cependant, allez voir l'eau que vous faites recirculer... Noires... Comme par hasard... On ne pollue donc plus l'air, mais l'eau... Quel est l'avantage ?

Dernière chose : vous avez conscience, je l'espère, qu'entre quelqu'un qui me dit : "ce poteau mesure 1,875 cm, je l'ai mesuré" ou le gars qui dit "ah ce poteau ?! Faites moi confiance, je le connais depuis que je suis tout petit, il mesure 2m pile-poil", je ne retiendrais, à priori que la première des longueurs, surtout si plusieurs personnes différentes me la confirme : le bonhomme a beau connaître ce poteau depuis qu'il est petit, il fabule, il se fait des illusions. Nous sommes dans le même cas ici.

Belle salade de picolo archifausse :

injecter de l'eau préchauffée est une connerie thermodynamique monstrueuse... Je vous invite à fouiner du côté du cycle de Carnot pour le confirmer qu'augmenter la température de la source froide fait baisser le rendement du moteur.

La source froide du cycle de Carnot d'un moteur à explosion ne se trouve pas dans le carburant entrant et le peu d'eau injecté dedans avant combustion !
mais dans la température de sortie des gaz explosés après détente, comme pour une machine à vapeur, la température de sortie des vapeurs après détente est celle de la source froide et pas dans le température du bois entrant qui sert à chauffer la chaudière à vapeur, comme semble le croire picolo !!

Si les études scientifiques sur Carnot de picolo sont de cet acabit, avec ce type de raisonnement bancal, on peut être certain de la catastrophe avec des co... à la picolo .
Je comprend mieux la mentalité de picolo qui raisonne comme une cloche félée !!

Sic :

Je sais, je passe pour un connard, mais mon état d'esprit est direct et clair, vous n'allez pas vous demander 300 ans ce que je pense.

Picolo ne connaît visiblement pas la notion de rendement de combustion.

Ca sent le troll...

Tu es ingénieur n'est ce pas? Du même genre que les ingés japonnais qui assuraient de la sécurité de leur centrales nucléaire.

dedeleco a écrit :La source froide du cycle de Carnot d'un moteur à explosion ne se trouve pas dans le carburant entrant et le peu d'eau injecté dedans avant combustion !
mais dans la température de sortie des gaz explosés après détente, comme pour une machine à vapeur,

Mes voisins ont du se demander ce qu'il s'est passé ! Merci pour cette belle tranche de rigolade ! Regarde ton diagramme de Carnot : ce qui importe, c'est ce qu'il se passe DANS LA CHAMBRE DE COMBUSTION. C'est là que tout se passe (changement température/pression). Si ta chambre de combustion est toujours à la même température, il se passe quoi d'après toi ? Plus de détente de gaz, on est d'accord, donc plus de moteur !

Le mélange injecté DOIT ÊTRE PLUS FROID que le mélange éjecté !!!


J'aurais au moins pensé que tu te serais renseigner avant... Le principe d'un moteur thermique, c'est d'injecter un gaz ou un liquide à une certaine température. Vient alors l'explosion qui permet une expansion des gaz produits (augmentation de la pression du fait de la température), ce qui pousse le piston. Le gaz chaud est alors éjecté (réduction de la pression) pour être remplacé par du gaz froid et ça recommence... Les échanges de chaleur à l'extérieur ne servent à rien à postériori : c'est à priori qu'ils sont importants ! C'est bien un gaz froid qui va se détendre avec l'augmentation de la température, pas un gaz chaud !!!

Bref, un mot : risible !

la température de sortie des vapeurs après détente est celle de la source froide et pas dans le température du bois entrant qui sert à chauffer la chaudière à vapeur, comme semble le croire picolo !!

Comment peux-tu avoir l'outrecuidance de parler ainsi de choses que tu ne connais pas ? C'est dingue ! C'est une habitude du site ou bien juste toi ?

Aller, on reprend avec notre chaudière à vapeur : on a un stock d'eau froide (liquide) : c'est la source froide. On fait chauffer cette eau avec notre feu : source chaude. Cette eau se vaporise et augmente la pression dans le réservoir. Quand cette pression devient suffisamment élevée, elle actionne un piston : c'est un moteur !

Parce que d'après toi, on a de l'eau sous forme de vapeur dans un réservoir. On perce un trou et le fait que l'eau se recondense à l'EXTÉRIEUR du moteur produit le mouvement ?!

Non, vraiment, habituellement, je suis très respectueux et j'évite l'ironie, mais là c'est trop...

Si les études scientifiques sur Carnot de picolo sont de cet acabit, avec ce type de raisonnement bancal, on peut être certain de la catastrophe avec des co... à la picolo .
Je comprend mieux la mentalité de picolo qui raisonne comme une cloche félée !!

Démontre-moi comment ton moteur fonctionne alors... Au fait, comment te sens-tu ? Parce que je ne sais pas si tu as remarqué, mais moi j'attaque tes arguments au lieu de m'attaquer à toi (même si indirectement je montre que tu racontes des conneries).

Sérieusement... Carnot quoi... Carnot ! La base historique de la thermodynamique...

Picolo a écrit :Bref, un mot : risible !

C'est tout à fait le bon mot pour ton comportement...déjà t'as rien compris le système GP n'injecte pas de la vapeur d'eau mais de l'air humidifié !

Ensuite, pour aller sur ton terrain, il n'y a pas que le rendement de cycle qui définit l'efficacité = le rendement moteur !!!

D'ailleurs un moteur diesel (ni essence d'ailleurs) n'est pas un cycle de carnot, idéal (qui n'a jamais été réalisé, je crois si mes souvenirs sont bon qu'on s'en approche dans les stirling à vérifier), mais un cycle de sabatier ou cycle mixte...

Mr Sabatier lui même injectait de l'eau, avec effet positif, dans ses moteurs !

Références:

https://www.econologie.com/moteur-panton ... -2462.html

https://www.econologie.com/injection-d-e ... -3093.html



Recherches par le NACA:
https://www.econologie.com/injection-d-e ... -3095.html
https://www.econologie.com/injection-d-e ... -3096.html

Un bateau de tourisme canadien dopé à l'eau:
https://www.econologie.com/forums/1er-gros-b ... t9059.html

Etc etc...

Mais tu es sûrement plus fort que lui (et tous les autres, dont l'ingénieur Clerget qui l'ont aussi expérimenté), que eux, que nous....n'est ce pas?

Tu veux voir ce que l'eau apporte à une combustion d'hydrocarbures? Alors lis ceci avant de "tout savoir" :

https://www.econologie.com/une-chaudiere ... -3830.html

https://www.econologie.com/forums/ameliorati ... t5172.html

Cette technique de ré-injection d'eau autogène n'est pas dans les bouquins d'école d'ingénieur. Mais je suis sur que tu va nous sortir d'une bonne flamme mazout est une flamme jaune...

J'ai bien l'impression que tu fais bien trop confiance à quelques bases de thermodynamiques...

ps: en fait, non, tu serais pas prof ?

Je rêve... Quand il n'y en a plus, y en a encore...

Tu veux voir ce que l'eau apporte à une combustion d'hydrocarbures? Alors lis ceci avant de "tout savoir" :

https://www.econologie.com/une-chaudiere ... -3830.html

Alors en fait, si je comprends bien ce que tu me dis, c'est que l'injection d'eau a un intérêt lors de la combustion d'hydrocarbures dans un moteur thermique tout comme dans cette chaudière. Sachant que l'article lui-même dit que ça marche sur la chaudière comme dans un moteur thermique... C'est un peu circulaire...

En outre, savais-tu que le CO et les NOx sont produits à haute température ? La température de la chaudière avant et après modification a-t-elle été mesurée ? Parce que vois-tu, le problème c'est que ta chaudière voit son rendement chimique (quantitéde chaleur dégagée) augmenter quand la température augmente. Les chaudières actuelles sont paramétrées pour obtenir le meilleur compromis en chaleur dégagée par kg de fioul et la libération de polluants.
En ajoutant de l'eau, on baisse la température (si tu ne me crois pas demande à ceux qui ont fait la modification de faire le test une journée après une utilisation normale et une journée après une utilisation avec injection d'eau... Les températures ne seront pas les mêmes or tu gaspilleras plus de carburants pour obtenir la même température.

https://www.econologie.com/forums/ameliorati ... t5172.html

Alors, je ne vais pas commencer à expliquer comment se règle une chaudière mais on peut la régler de façon à ce que la flamme soit réductrice, stœchiométrique ou oxydante. Celle de chez moi est d'un magnifique bleu (et sans eau) : c'est une flamme stœchiométrique permettant d'avoir aucun imbrûlé et d'être plus propre. Par contre, certaines chaudières fonctionnent en flamme légèrement réductrice (jaune avec le mazout). L'avantage est que la chaudière dure plus longtemps et qu'il ne faut pas venir la régler toutes les semaines. Les inconvénients sont la génération de suie et de CO (tout en produisant moins de NOx).

Bref, le régime de flamme dans lequel on se trouve est un CHOIX. Et n'a rien a voir avec l'adjonction d'eau...

Au fait, une information comme ça : il font de la spectro IR sur les gaz contenant beaucoup de vapeur d'eau ? Ils comptent voir quelque chose avec ça ?

Cette technique de ré-injection d'eau autogène n'est pas dans les bouquins d'école d'ingénieur. Mais je suis sur que tu va nous sortir d'une bonne flamme mazout est une flamme jaune...

Cette technique baisse la température de flamme et permet de faire absorber au moins le CO restant dans de l'eau ce qui rend sa détection par IR difficile voire impossible tel quel.

J'ai bien l'impression que tu fais bien trop confiance à quelques bases de thermodynamiques...

Tu veux dire ces bases de thermodynamiques jamais invalidées depuis qu'elles ont été formulées ? C'est bases qui ont permis de faire voler le A380 ? Ces bases qui ont permis de produire, à prix abordable, l'ordinateur dont tu te sers ? Si on parle bien de la même chose, j'espère que tu comprends que ton relativisme est mal venu.

Au fait, pour rire un peu : en vertu de quoi l'adjonction d'eau dans une chaudière augmenterait son rendement ? (en comparant ce qui est comparable : demande d'abord à tes expérimentateurs de moduler le débit d'air ou le débit de carburant (suivant ce qui est modifiable) pour obtenir une flamme stœchiométrique, histoire d'être sûr qu'on compare bien la même chose).

Au fait, pour rire un peu : en vertu de quoi l'adjonction d'eau dans une chaudière augmenterait son rendement ? (en comparant ce qui est comparable : demande d'abord à tes expérimentateurs de moduler le débit d'air ou le débit de carburant (suivant ce qui est modifiable) pour obtenir une flamme stœchiométrique, histoire d'être sûr qu'on compare bien la même chose).

Les gouttelettes d'eau mélangées au carburant fond une mini "explosion" au moment de leur vaporisation ( lente puis brutale) dans la flamme du bruleur et fractionnent les gouttelettes de carburant ( comme le ferai une injection à beaucoup plus haute pression). La surface de contact avec le comburant est nettement augmentée, la flamme est nettement plus courte et il y a nettement moins d'imbrulés ...et le rendement est augmenté !

Le phénomène est décrit dans plusieurs documents de l'Ademe et un doc de bruleur à fioul lourd ( les liens sont sur Econologie).