Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Permet-moi de créer un sujet pour vous partager ma vision, ainsi que des questions à la fin de mes écrits et des prises de notes issue d'un court stage de permaculture avec Eric Escoffier. J'ai surligné en jaune les parties que j'aimerai comprendre. Désolé pour la longueur et merci pour votre temps.


PARTIE A : INTRODUCTION : MA VISION, LA CULTURE DE PLANTE AVEC CHACUN SES OBJECTIFS

Finalement, la permaculture (juste en gardant la dimension culture des plantes), le jardinage paresseux, la phénoculture, l'aquaponie, le maraîchage sol vivant, l'agriculture biologique, tout ça c'est ce que j'appelle de la culture des plantes. Certes, certains facettes sont propres à une certaine approche de culture et sont définis par des objectifs distincts (autosuffisance ou production destiné à la vente) mais ce qu'on retrouve souvent de commun, est la volonté de cultiver de manière intelligente, ce qui implique réfléchir et appliquer des méthodes qui se basent sur des principes tel que "investir le moins de calories possible pour en produire le plus possible" ; "produire beaucoup avec le moins d'effort possible", et cela dans un cadre où l'on utilise à son avantage les fonctionnements naturels (exception pour plusieurs facettes de l'agri bio qui peuvent aller contre ces fonctionnements naturels) mais en gros ce rapport "production donnée / énergie investi de la bonne manière" c'est une socle commun, une volonté commune à toutes ces approches différente de culture. C'est une chose qu'on retrouve tant dans la phénoculture, la permaculture, le maraîchage sol vivant et même dans l'agriculture biologique sur certaines facettes (ex : avec la récolteuse à Mesclun, fort utile ; ex : qql. principes de Mollison: Chaque élément doit avoir plusieurs fonctions - Chaque fonction est remplie par plusieurs éléments - Travailler avec la nature plutôt que contre elle - Faire le plus petit effort pour le plus grand changement.) Au finale tous ça c'est de la culture de plantes intelligente.
Si je dis pas de bêtises il me semble que Bill Mollison lui-même dit n'avoir rien inventer, et que depuis des millénaires il a toujours exister des formes de "permaculture". Mollison a fait avant tout un travail d'observation de la nature et de regroupement de plusieurs clés fondamentales pour créer des systèmes productifs, résiliant, durable, pérenne suite au constant dramatique de l'agriculture conventionnel qui est un système à perte puisqu'on investi entre 10 et 20 calories pour produire 1 calorie alimentaire (en comptant l'énergie grise par exemple, et dans un système à perte il y a forcément des perdants dans l'histoire, c'est une forme de système esclavagiste dont les perdants sont : la nature (destruction) + les pays pauves).

Je comprend que le mot permaculture puisse en rebuter plusieurs, et comme je le dis souvent : la permaculture ça brasse large, et effectivement on peut trouver une chose dîtes et son contraire parmi les enseignants qui se réclame de la permaculture. Le tout est d'apprendre auprès des bonnes références. Pour comprendre une chose il faut également aller puiser à la source, à l'origine. Par exemple tout simplement lire Bill Mollison. Par la suite cela apportera plus de discernement sur tout ce qui peut se dire dans le milieu. Des gens peuvent bien se réclamer de la permaculture mais tout en ne pas respectant pas des principes clés, ils ne sont donc pas pour de vrais permaculteurs. Et comme disait Coluche c'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tord qu'ils ont forcement raison. Je dis ça car voyez-vous quand on tape "permaculture" sur youtube on tombe sur la ferme du bec Hellouin pourtant un permaculteur que je crois digne de ce nom m'a confié que à la ferme du Bec Hellouin c'était pas vraiment de la permaculture mais plus du maraîchage bio-intensif car plusieurs clés essentiels n'étaient pas respecté et qu'au contraire les fraternités ouvrières qui se réclament pas tant que ça de la permaculture respectent bien plus de clés fondamentales des fonctionnements naturels.


PARTIE B : L'APPROCHE PERMACULTURALE

Concernant l'approche des plantes en permaculture, Eric Escoffier résume assez bien dans la vidéo qui va suivre des clés fondamentales de "la vrai permaculture". Son "CV" chez qui il s'est formé s'avère être rassurant en ce sens. Pour donner quelques noms il fut donc "élève" auprès de permaculteur mondialement reconnu tel que Bill Mollison lui-même, Rosemary Morrow, Geoff Lawton, Robyn Francis ainsi que également des personnes reconnu comme Les Bourguignon et Francis Hallé et d'autres, voir ici : http://permaculture-sans-frontieres.org ... -escoffier
En bref des gens qui ont quand même fait leur preuves.
D'ailleurs, vous verrez qu'il mentionne l'équilibre C/N dans son schéma parmi d'autres principes fondamentaux, ainsi que le fait de ne jamais enterrer de matière organique, chose que tout le monde ne précise pas forcément dans le monde de la permaculture. Il y aura peut-être l'histoire du compost et des buttes pérennes amélioré d'Emilia Hazelip où il se peut qu'il y est des petits désaccord, je ne sais pas http://permaculture-sans-frontieres.org ... s-perennes

Lors d'une conversation avec Eric j'ai remarqué que pour la permaculture/culture de plantes, en faite, il faut un peu de botanique, un peu de biologie, micro-biologie des sol, un peu de chimie, de géologie, d'agronomie, gestion de l'eau, de la paysannerie, un peu de plein de domaines. Suite à quoi il a dit oui mais juste ce qu'il faut et juste ce qui est nécessaire, donc ne pas devenir des experts dans chaque domaine mais connaître quelques bases avec juste ce qui utile pour comprendre et créer des systèmes productifs, résilient etc. Je trouve cela très intéressant.

Escoffier mentionne 9-10 principes dans la vidéo qui va suivre, David Holmgren en mentionne 12, Bill Mollison 9, et moi si je réécris ce schéma j'en retient personnellement vraiment 4 primordiales, 2 importantes :
1) - mulch
2) - rapport C/N
3) - conjonction chaleur/humidité (ou saison de végétation)
4) - diversité/densité (alliance de plantes)

5) - lumière/ombre (pilotage)
6) - un bon design

C'est 6 clés me semble les plus essentiels et que je désire le plus approfondir (j'enlève "la reforestation" + le "PH" et "rapport air/eau" qui sont plus des conséquences qui apparaissent naturellement et se rééquilibre lorsqu'on respecte les autres principes (mulch + C/N) comme expliquer dans la vidéo.

PS : Concernant le design j'ai l'impression que certains permaculteurs passent des années à réfléchir mais si on veut commencer rapidement sans se prendre la tête pendant des semaines, juste avec les bonnes bases de design, je crois qu'on peut assez rapidement une fois arrivé sur un terrain le conceptualiser. Les connaissances de bases en design permettront d'éviter les plus grosses gaffes et si le design n'est pas parfait ce n'est pas bien grave. Je sais pas vous, mais moi parfois j'ai l'impression dans les design ils se prennent la tête pour pas grand chose. Ça devient plus du perfectionnisme. En gros le design je le vois utile pour les plus gros trucs, comme considérer des emplacements stratégiques et les actions pertinante sur un terrain selon un peu de topographie, le climat, le vent, les courbes de niveau, la nature des sols, mais il y en a ils considérent 1000 éléments à la fois j'ai l'impression, mais on est pas des ordinateurs oh.

Eric Escoffier développe ces points plus en profondeur lors de ces longues formations mais j'aimerai bien comprendre plusieurs de ces clés sur ce forum que j'ai surligné en jaune.


PARTIE C : PRISES DE NOTES :

Je vous partage quelque unes une de mes prises de notes, suite à une courte formation de 2 jours avec Escoffier :

a) - Les racines mortes fertilise le sol ; lorsqu'on coupe des branches, en parallèle ça tue une partie des racines (comme un effet miroir) (il me semble que c'est moi qui est écrit sur l'effet miroir, je l'ai interprété comme ça de ce que j'ai cru comprendre)

b) - concernant l'érosion, fausse pensée : croire qu'il n'y une différence entre un sol sec et mouillé, en réalité sec = mouillé, la seul différence réside dans la quantité d'eau. sec = poussière ; mouillé = boue. Un sol mouillé c'est la mort des plantes.
C'est le rapport Air/eau ; exemple : poumon du poisson = eau+++/air ; poumon de l'homme = eau/air +++ ; pareil pour les arbres, ce rapport doit être considérer. question : quel est le pourcentage d'humidité ? l'humidité en rapport air/eau ? car humidité ≠ eau
J'aimerai bien comprendre l'humidité aussi s'il vous plaît, et aussi avoir plus d'info sur le rapport humidité/chaleur car pourtant il parle quand même du fait que quand il pleut et qu'il fait chaud c'est bon pour les plantes et qu'il faut une saison de végétation. Donc la pluie et/ou l'eau sa apporte de l'humidité quoi qu'il arrive non ? j'aimerai bien comprendre ce point, merci, le lien entre eau et humidité aussi. (voir f) surligné en jaune aussi)

c) - l'épaisseur du mulch dépend du climat. Pouvez-vous m'éclairer sur ce point si possible

d) - piloter les nuances de niveau d'ombre (Eric.Esc trouve que les grands permaculteurs n'insiste pas assez sur ce point)

e) - l'humus à un C/N optimale et un P.h neutre

f) -peu importe le climat froid ou chaud, le plus important est une conjonction chaleur/humidité ; saison d'arrêt végétatif/saison de végétation.
J'ai bcp de mal à trouver des informations sur ce sujet sur internet connaissez-vous des livres, des articles, vidéos à ce sujet ?(j'espère trouver à ce propos dans des livres de Mollison sinon).

g) - si tu as toutes les maladies, tous les ravageurs etc c'est un système équilibré et aucun ne domine majoritairement, exemple : trop de limaces = signal d'un manque d'éléments de diversité ou bien d'une mauvaise interaction. (Dans un milieu naturel la maladie n'existe pas)

h) - le design en permaculture est la science de conception de système hyper productif ; dans un design la décoration et de l'esthétique n'a guère d'importance.

Merci de m'éclairer avec bienveillance par le partage de vos commentaires !

En y pensant j'ai également une autre question : il a était mentionné dans la vidéo, si j'ai bien compris, que les minéraux de l'eau ne deviennent assimilable par la plante que par l'action des mycorhizes.

(Petit parallèle avec le corps humain : Ça me fait penser à une vidéo qui expliquait que par exemple les minéraux dans les jus de légumes sont assimilables et à contrario que les minéraux des bouteilles d'eau ne sont pas assimilable par le corps humain. Alors que parfois on prône certaine marque d'eau riche en minéraux mais non assimilable par le corps et donc inutile...)

Donc quand des on arrose les plantes que se passe t'il, quand il y a des mycorhizes ? et sans mycorhize ? Notamment sur cette histoire de minéraux.

Bonjour,
Je n'ai pas grandes connaissances en la matière, mais comme personne n'a d'idée pour te répondre, je me permets d'intervenir.
Pour une grande partie de tes questions, tu peux trouver des réponses avec les moteurs de recherche.

a) - lorsqu'on coupe des branches, en parallèle ça tue une partie des racines

"La plante équilibre sa quantité de racines à sa quantité de feuillage. Un arbre dont on coupe les branches réduira ses racines en proportion sans toutefois changer ses racines de place. Certaines mourront d'autre subsisteront. Il est donc illusoire de vouloir résoudre des problèmes de fondation de maison en réduisant le feuillage de l'arbre."" https://www.designvegetal.com/gadrat/r/ ... acine.html

b) - concernant l'érosion, fausse pensée : croire qu'il n'y une différence entre un sol sec et mouillé, en réalité sec = mouillé, la seul différence réside dans la quantité d'eau. sec = poussière ; mouillé = boue. Un sol mouillé c'est la mort des plantes.

C'est plutôt une question de sol travaillé ou enherbé et de type de sol pour l'érosion. Un sol sableux labouré et en pente va plus vite s'éroder qu'un sol de prairie avec un bon taux d'humus. La mort des plantes c'est un sol tassé, mal aéré, en manque d'humus ou hydrophobe, ou pollué pour différentes raisons, on ne peut pas généraliser http://unt.unice.fr/uoh/degsol/infiltra ... lement.php

c) - l'épaisseur du mulch dépend du climat.

Pour l'épaisseur d'humus, c'est une question de température et de météorisation. En forêt tropicale il n'y a pratiquement pas d'humus, toute la fertilité est dans la végétation.

Il est admis que la vitesse des réactions chimiques double pour chaque augmentation de température de 10°C. Ceci n'est pas une loi absolue, mais elle indique l'importance de l'énergie dans les réactions chimiques et biochimiques. Ces réactions ne peuvent avoir lieu sans la présence d'eau. Les milieux qui conduisent vers une altération chimique forte sont donc des environnements chauds et humides.
Comme nous le verrons plus tard, la décomposition des matières organiques dans le sol joue un rôle important dans les propriétés physiques et chimiques du sol (Consulter l’Essentiel sur la Décomposition de la matière organique). Cette décomposition se fait grâce aux organismes vivants présents dans le sol. En dessous d’une température d’environ 4°C, les bactéries et la vie dans le sol ne fonctionnent plus ou que très lentement. Il n’y a plus de décomposition de la matière organique, ce qui favorise son accumulation. Les milieux froids sont donc des environnements qui favorisent l'accumulation de matières organiques et où la météorisation chimique est extrêmement faible. http://unt.unice.fr/uoh/degsol/formation-sol.php#climat

C'était peut-être pas votre question, oui mais c'est ma réponse! (Georges Marchais)

d) - piloter les nuances de niveau d'ombre

Dépends des préférences de plantes. Les carottes préfèrent la pleine lumière, les courges(grandes feuilles supportent l'ombre, mais aiment la chaleur).

e) - l'humus à un C/N optimale et un P.h neutre

"L’humus est une matière souple et aérée, qui absorbe et retient bien l'eau, de pH variable selon que la matière organique est liée ou non à des minéraux" https://fr.wikipedia.org/wiki/Humus

f) -peu importe le climat froid ou chaud, le plus important est une conjonction chaleur/humidité ; saison d'arrêt végétatif/saison de végétation.

Lumière, air, eau, fertilité, chaleur...

g) - ... Dans un milieu naturel la maladie n'existe pas.

Mouais ! la culture des plantes n'est pas naturelle. L'homme l'a de tous temps manipulée à son profit, alors "Travailler avec la nature plutôt que contre elle ", ça reste une lutte ou l'on doit sortir gagnant. Les ravageurs ont une grande capacité pour se multiplier et cultiver parmi une jungle de plantes qui pompent les ressources de nos chères plantes cultivées, faut faire un choix

h) - le design en permaculture est la science de conception de système hyper productif

La aussi, il y a contradiction. Hyper productif et durable c'est l'agriculture de conservation mécanisée et robotisée, avec apport d'engrais minéraux et de phyto raisonnée, pas les mandalas à la Bill Mollison https://www.4emesinge.com/la-bible-de-l ... re-en-pdf/

Tout le monde n'a pas envie de retourner mettre les mains dans la terre.

Sur le premier point, j'ignore si le fait de couper des branches entraîne une diminution du volume racinaire, mais ce qui est très visible, c'est au contraire une réponse vigoureuse du système racinaire lors d'une amputation sévère de la branchaison. Ceci s'explique facilement du fait des réserves stockées au niveau des racines qui tendent à reconstituer au plus vite l'intégrité de la surface des capteurs solaires qui les alimentent.

Et c'est quoi la réponse ? les branches se mettent à pousser plus vite ? Je suppose aussi que ça dépends la période de l'année. Si c'est l'hiver, pour un arbre à feuilles caduques, pas de problème pour les arbres tétards et d'autres ne se remettrons pas d'une coupe sévère.

On ne peut pas donner de réponse simple et unique, encore une fois.

Il va de soit que je n'envisageais qu'une coupe respectant les "bonnes pratiques" horticoles et qu'une intervention en pleine saison de végétation n'aurait pas le même résultat. C'est une pratique usuelle pour des plants qui ont eu des difficultés de reprise et chez qui cela a provoqué des déformations: il suffit d'attendre que se manifeste le signe d'une reprise de croissance et de recéper* ensuite le plant hors sève; L'arbre va émettre plusieurs pousses vigoureuse et, si l'on désire obtenir une belle tige, il suffit de la sélectionner: toute la sève du puissant système racinaire va alors concentrer sur elle l'alimentation en sève et lui permettre de rattraper rapidement la hauteur précédente.
C'est pour le même raison qu'il n'est pas judicieux de couper la cimes d'arbres trop proches des maisons, car le gain de hauteur sera très temporaire et conduira infailliblement à de nouveaux frais d'élagages...

* Recépé: coupé presqu'au raz du sol, au dessus du collet.

Merci Ahmed, on reconnait le pro
C'est à ça que je pensait pour la culture de plantes durable. La phénoculture est du même ordre, mais nécessite un apport de biomasse extérieure.

izentrop a écrit :Merci Ahmed, on reconnait le pro
C'est à ça que je pensait pour la culture de plantes durable. La phénoculture est du même ordre, mais nécessite un apport de biomasse extérieure.

Un vrai plaisir de découvrir cette vidéo !
Merci izentrop !

Carl a écrit :Un vrai plaisir de découvrir cette vidéo !
Merci izentrop !

Il est aussi fondateur et rédacteur du site et de la revue TCS. https://agriculture-de-conservation.com/

C'est plutôt une question de sol travaillé ou enherbé et de type de sol pour l'érosion. Un sol sableux labouré et en pente va plus vite s'éroder qu'un sol de prairie avec un bon taux d'humus. La mort des plantes c'est un sol tassé, mal aéré, en manque d'humus ou hydrophobe, ou pollué pour différentes raisons, on ne peut pas généraliser

Pour revenir sur ce que je disais où j'avais écrit "b) - concernant l'érosion, fausse pensée : croire qu'il n'y une différence entre un sol sec et mouillé, en réalité sec = mouillé, la seul différence réside dans la quantité d'eau. sec = poussière ; mouillé = boue. Un sol mouillé c'est la mort des plantes."

Ce que vous dites rejoint ce que j'ai dit je pense. Effectivement un sol avec de l'humus boira l'eau. Ce point était aussi lié au cas d'inondation je pense lors du séminaire. Il y avait un exemple donné en Afrique pendant la saison des pluies il y a de fortes inondations le sol n'accepte pas toute cette eau de pluie. Le sol est sec en tant normal et dès qu'il pleut le sol rejette l'eau et cela devient de la boue en surface. En jungle et en forêt les phénomènes d'inondations n'arrivent pas normalement.

la culture des plantes n'est pas naturelle

Certes mais plus on aura de diversité/densité plus on se rapprochera du modèle naturel. Dans l'approche de permaculture on va justement choisir intelligamment les plantes qu'on veut en imitant, en gardant dans la mesure du possible le maximum les différents fonctionnements de la nature. Plus on intervient moins on laisse les fonctionnements naturel. Le tout est d'essayer de garder l'équilibre voulu, quel fonct. natu. on garde, lesquels rejettons nous. Il faut peser le pour et le contre selon ses intérêts et objectifs.

La aussi, il y a contradiction. Hyper productif et durable c'est l'agriculture de conservation mécanisée et robotisée, avec apport d'engrais minéraux et de phyto raisonnée, pas les mandalas à la Bill Mollison

Je ne crois pas qu'il y a contradiction. L'un des buts initiales en permaculture est bien d'avoir un système de cultures très productifs. Et certains ils arrivent très bien.

Je t’invite à regarder ce reportage avec Mollison en 2 parties si tu as le temps.

(dans la deuxième partie il parle justement du sol)