Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

en cherchant un peu on trouve des descriptions de ce que serait la permaculture et suite à une discussion avec un ami cet après-midi nous en sommes arrivés à ben "c'est ce que faisait mon grand-père"

bon Ok, chez mon grand-père il n'y avait pas de marre, il ne faisait pas de buttes et il bêchait son potager, mais il y avait tout le reste, un coin pour faire du foin, des poules, des lapins, des toilettes sèches, pas de salle de bain, pas de congélo, très peu voir aucun achat de légumes, récolte de semences, une citerne pour l'eau de pluie etc etc...

donc permaculteur avant l'heure?

en visionnant des vidéos de permaculteurs on tombe sur des jeunots trentenaires qui n'ont pas connu nos grand-parents et cette époque, donc ne sont-ils pas en train de s'émerveiller devant leur découverte qui n'est en fait que le mode de vie classique de nos grand-parents ?

Par rapport aux différentes amorces de discussion sur la permaculture ici, je pense qu'il faut essayer, comme toujours, de clarifier les concepts !

a) La "permaculture" telle que conçue par Mollison et Holmgren n'est PAS une technique de jardinage - ou de culture !

Les pauvres doivent se retourner dans leur tombe quand ils voient tout ce qui est publié comme bêtises en dévoyant ce terme, et en le réduisant à une "technique de maraichage, ou de jardinage" ! C'est le père Citroën réduit à un essuie-glace !!!

b) La permaculture est une tentative de vivre en minimisant les impacts négatifs sur l'environnement (et la vie des gens -santé, etc) et à maximiser les cotés nobles d'une civilisation : relations sociales, entr'aide, etc... C'est une philosophie de vie !!!

C'est la fameuse "fleur" qui englobe tous les aspects organisationnels, santé, éducation, culture, protection de la terre, etc...



c) La vraie traduction de "permaculture" serait "civilisation durable"... Culture au sens "cultiver la terre" se dit plutôt "cropping" ou "to grow" en anglais.

d) Dès lors, je pense qu'en France - vu notre niveau moyen d'anglais - la discussion est pipée !

e) Nos grands-parents étaient "écolo" par nécessité : pour survivre, ils n'avaient pas le choix ; engrais et pesticides et machinisme n'avaient pas été inventés... L'entraide, comme toujours quand il n'y a pas de mécanismes sociaux ("sécurité sociale"), étaient une condition de survie. Mais elle était, en partie, subie. J'ai connu cette époque où on donnait TOUJOURS un coup de main au voisin malade, ou dans la merde. Tout en le traitant de fainéant, d'incapable, d'ivrogne ou que sais-je une fois le dos tourné. Et parfois - pas toujours, il y avait aussi des amis ! - en étant très méprisant avec lui.

Je pense qu'il y a beaucoup de naïveté et d'idéalisme dans l’idolâtrie de nos "grands-parents si écolos". Pour moi, c'est du story-telling !!!

La preuve : quand les engrais et pesticides sont arrivés, ils se sont jetés dessus. Il n'y avait pas un flic ni même un conseiller agricole derrière chaque agriculteur pour l'obliger à les utiliser. Les conseillers sont venus bien plus tard ! Même si cela a été leur perte - ce qu'ils ignoraient - ils se sont jetés dessus. Et ils ont mené la vie très dure aux pionniers du "bio", qui ont, eux, perçu les limites de ce système, et ont refusé de se soumettre aux diktats des compagnies d'intrants émergentes ("agro-capitalisme").

e) Je ne vais pas plus avant. Vous m'avez compris, je pense.

Donc non, nos grand-parents n'étaient pas "permaculteurs". Ils n'avaient rien de l'idéalisme et de l'humanisme des fondateurs de la "permaculture", qui portaient un projet politique "idéaliste", un "monde meilleur parce qu'écolo"... Nos grand-parents n'étaient pas "baba-cools" (si je peux utiliser, pour faire simple, ce mot-valise). Les fondateurs de la permaculture si !

Bio de Mollison selon wikipédia :

"Né en 1928 à Stanley (Tasmanie), Bill Mollison quitte l'école à 15 ans et vit de petits boulots. À partir de 1954, il travaille en tant que biologiste pendant 9 ans dans la brousse australienne pour une organisation environnementale, puis 3 ans en tant que biologiste marin pour le gouvernement australien. Puis en 1966, il retourne à l'école et vit encore de petits boulots, avant de décrocher son diplôme de biogéographie et de devenir professeur à l'université de Tasmanie où il crée le département de Psychologie Environnementale.

En 1974, Bill Mollison développe avec David Holmgren le concept de la permaculture. Depuis 1978, il consacre tout son temps au développement de la permaculture et en 1981, pour ses travaux concernant la permaculture, il reçoit le prix Prix Nobel alternatif. "

Bio de Holmgren :

David Holmgren est né dans l'État de l'Australie-Occidentale. Ses parents ayant été très actifs dans le mouvement contre la guerre du Viêt Nam, il fut exposé rapidement au militantisme politique, ce qui servit de socle à son propre engagement écologiste. Après l'obtention de son diplôme de fin d'études secondaires, il décide de passer un an sur la route en faisant du stop, et c'est dans ce contexte qu'il se rendit compte de l'ampleur du mouvement « retour à la terre ». En 1974, il part s'installer en Tasmanie pour étudier le design environnemental à l'université d'éducation avancée à Hobart, où il rencontre Bill Mollison, qui est alors maître de conférence à l'université de Tasmanie.

Je pense donc qu'on se trompe doublement.

Ceci n'est bien entendu que ma perception des choses... Donc forcément très discutable !

tu as une vision bien pessimiste du mode de vie de tes grand-parents, et moi peut-être trop optimiste des miens, mais nous n'avons pas le même passé ni la même origine régionale, ce que tu décris je ne le retrouve pas dans ma mémoire

les ch'ti sont réputés pour leur convivialité, l'entraide dans ma région n'était pas forcée, on travaillait souvent les potagers en famille, on bêchait à tour de rôle le jardin du frère, puis du beau-frère et ainsi de suite, c'étaient souvent des familles nombreuses

bien sûr je ne parle pas des agriculteurs, (où là je te rejoins complètement j'ai des exemples dans ma famille aussi) je n'ai aucun souvenir de mon grand-père utilisant des engrais autres que ceux produits par ses animaux, poules, pigeons et lapins

il n'a jamais non plus cultivé de tomates et donc pas de bouillie bordelaise, peut-être un peu de souffre,

par contre effectivement la génération suivante, celle de mon père, ressemble plus à ce que tu décris et c'était le point suivant de notre discussion d'hier avec mon ami, la génération suivante était celle où il fallait réussir et cela un peu à n'importe quel prix et là ce fut la fuite en avant

je ne pense pas que leur mode de vie était subi, et même s'ils n'étaient pas baba-cool, mes vacances d'été chez mes grand-parents étaient plutôt cool , récolte des légumes, mise en conserve, réalisation de confitures, j'étais passé maître dans le clafoutis j'allais en faire chez les copines de ma grand-mère, ma grande fierté de l'époque...
c'était le circuit court le beurre, le lait, le blé pour les poules à la ferme d'en face, la petite coop pour le fromage quelques biscuits, le chocolat, des conserves de sardines, des fruits exotiques bananes, orange, le boucher sur la place, ils n'ont jamais eu de voiture et n'ont pourtant jamais manqué de rien

peut-être que mon grand-père était un homme à part, car il se contentait de choses simples et n'avait que pour ambition de vivre heureux

à la lecture de l'article cité dans l'autre post sur la visite de la ferme du fondateur australien de la permaculture, je trouve que mon grand-père s'en sortait beaucoup mieux niveau production vivrière autant végétale qu'animale

après j'idéalise peut-être mes souvenirs d'enfants

Il y a surement des différences. Individuelles. Le "tempérament" des uns et des autres.

Il faut aussi savoir que je suis originaire d'une partie très pauvre de l'Alsace ("l'Alsace Bossue", située géographiquement sur le versant lorrain, près du "pays de Bitche" longtemps célèbre pour son camp militaire).

Je te parle aussi de familles de petits agriculteurs de "subsistance", même si mon père avait rajouté une activité "génératrice de revenus" (deux, exactement : production de plants maraichers / fleurs et bûcheron en hiver).

L'idée de famine était présente en permanence. Un orage de grêle, ou la pluie qui ne venait pas et c'était réactivé !!!

Sur le tard, mon père sera même ouvrier-paysan, rajoutant à tout cela un travail à l'usine... Ses 42 heures à l'usine, il disait se reposer !!! Tout était propre. Le sol plat. Pas de pieds à lever. Chauffé en hiver...

A la maison, cela n'a jamais été la misère. Mais toujours la galère au sens "trop de travail", au sens "on est encore en retard pour ceci ou cela...", journées continues de 5 h du matin à la nuit noire (donc 22 h 30 l'été).

Je ne vais pas me plaindre, car c'est une des racines du "potager du paresseux" : avoir beaucoup en faisant peu ! La crise d'adolescence, dans ce qu'elle peut avoir d'oppositionnel, à 55 ans !!!

Je ne me plains surtout pas dans la mesure où, tout jeune, c'était clair pour moi : s'en sortir par le haut. L'école de la République a été un ascenseur. Et les "grognards de la République" (ces fonctionnaires - instituteur s- aujourd'hui si détestés) de véritables pères de substitution. Des sauveurs ! Ils savaient "orienter" : ils faisaient le dossier, buvaient un coup avec le père, puis usaient de leur autorité pour dire "Signez ici, Monsieur Helmstetter". Me voilà lancé ! Ce sont des souvenirs vifs. Je suis à deux doigts de la larme à l'oeil en clavardant ça !!!

J'ai connu de l'entraide. Et aussi des conflits de voisinage pour une simple chèvre qui s'était échappée et avait fait des dégâts dans le jardin voisin. Qui s'étendaient sur deux générations. Telle famille ne s'entendait pas telle autre. Bien sûr, il y avait de l'amitié. Mais pas que, ai-je voulu dire !

Je ne sais pas pourquoi, je ne peux assimiler cela à de la permaculture façon Mollison / Holmgren. C'est, pour moi, un autre monde !

Intuitivement (au-delà des arguments avancés plus haut).

Je peux avoir tort.

C'est une histoire singulière, au coeur des tripes que je raconte là.

Did67 a écrit :Il y a surement des différences. Individuelles. Le "tempérament" des uns et des autres.

Il faut aussi savoir que je suis originaire d'une partie très pauvre de l'Alsace ("l'Alsace Bossue", située géographiquement sur le versant lorrain, près du "pays de Bitche" longtemps célèbre pour son camp militaire).

Je te parle aussi de familles de petits agriculteurs de "subsistance", même si mon père avait rajouté une activité "génératrice de revenus" (deux, exactement : production de plants maraichers / fleurs et bûcheron en hiver).

L'idée de famine était présente en permanence. Un orage de grêle, ou la pluie qui ne venait pas et c'était réactivé !!!

Sur le tard, mon père sera même ouvrier-paysan, rajoutant à tout cela un travail à l'usine... Ses 42 heures à l'usine, il disait se reposer !!! Tout était propre. Le sol plat. Pas de pieds à lever. Chauffé en hiver...

A la maison, cela n'a jamais été la misère. Mais toujours la galère au sens "trop de travail", au sens "on est encore en retard pour ceci ou cela...", journées continues de 5 h du matin à la nuit noire (donc 22 h 30 l'été).

Je ne vais pas me plaindre, car c'est une des racines du "potager du paresseux" : avoir beaucoup en faisant peu ! La crise d'adolescence, dans ce qu'elle peut avoir d'oppositionnel, à 55 ans !!!

Je ne me plains surtout pas dans la mesure où, tout jeune, c'était clair pour moi : s'en sortir par le haut. L'école de la République a été un ascenseur. Et les "grognards de la République" (ces fonctionnaires - instituteur s- aujourd'hui si détestés) de véritables pères de substitution. Des sauveurs ! Ils savaient "orienter" : ils faisaient le dossier, buvaient un coup avec le père, puis usaient de leur autorité pour dire "Signez ici, Monsieur Helmstetter". Me voilà lancé ! Ce sont des souvenirs vifs. Je suis à deux doigts de la larme à l'oeil en clavardant ça !!!

J'ai connu de l'entraide. Et aussi des conflits de voisinage pour une simple chèvre qui s'était échappée et avait fait des dégâts dans le jardin voisin. Qui s'étendaient sur deux générations. Telle famille ne s'entendait pas telle autre. Bien sûr, il y avait de l'amitié. Mais pas que, ai-je voulu dire !

Je ne sais pas pourquoi, je ne peux assimiler cela à de la permaculture façon Mollison / Holmgren. C'est, pour moi, un autre monde !

Intuitivement (au-delà des arguments avancés plus haut).

Je peux avoir tort.

C'est une histoire singulière, au coeur des tripes que je raconte là.

oui donc là on compare deux mondes, de mon côté c'était la famille des cheminots, les couloneux (pigeons voyageurs) les parties de cartes, pas la grande richesse non plus mais pas la misère, ma grand-mère au tissage et mon grand-père cantonnier à la SNCF, là effectivement pas d'aléas climatiques, une vie d'ouvriers modestes

Certainement qu'à leur époque tout se recyclait et s'échangeait ou se commerçait en circuit assez court et les relations sociales étaient ce qu'elles étaient mais en tout cas elles étaient suivies. Mes grands parents avaient peut-être de solides potagers à la campagne, mais ce qui est sûr, c'est qu'ils ne faisaient pas des buttes ! à peu près sûr : n'essayaient pas de dessiner le pourtour des parcelles selon des formes arrondies...Ils avaient sûrement moins un souci d'esthétique-bobo dans leur jardinage mais, bien que je n'en ai pas de souvenirs clairs, leur potager n'en devait pas être moins beau ou agréable. Ils ne devaient pas non plus tenter d'occuper le sol en permanence avec différentes cultures...

Moindreffor a écrit :oui donc là on compare deux mondes, de mon côté c'était la famille des cheminots, les couloneux (pigeons voyageurs) les parties de cartes, pas la grande richesse non plus mais pas la misère, ma grand-mère au tissage et mon grand-père cantonnier à la SNCF, là effectivement pas d'aléas climatiques, une vie d'ouvriers modestes

Je pense, en effet, que c'était un "autre monde" : ce n'est pas pour rien que le rêve, dans une famille comme la mienne, c'était de devenir cheminot, ou facteur... Avec déjà une "organisation sociale" (ah, les jardins des cheminots ! Avec un réseau pour obtenir les semences, etc...), parfois les bénéfices d'années de luttes sociales (syndicales)... Déjà des revenus "monétaires" (de l'argent, quoi ; pas trop, mais assez)... Parfois, déjà des loisirs (un mot que mes parents n'ont pas connu ! Le max, pour eux : une fête de famille chez des cousins en Moselle - une journée, après la traite du matin ; un voisin qui donnait un coup de main pour la traite du soir ; j'ai connu ça une ou deux fois dans leur VIE !)... Bref, c'était déjà le PROGRÈS !!!

Did67 a écrit :

Moindreffor a écrit :oui donc là on compare deux mondes, de mon côté c'était la famille des cheminots, les couloneux (pigeons voyageurs) les parties de cartes, pas la grande richesse non plus mais pas la misère, ma grand-mère au tissage et mon grand-père cantonnier à la SNCF, là effectivement pas d'aléas climatiques, une vie d'ouvriers modestes

Je pense, en effet, que c'était un "autre monde" : ce n'est pas pour rien que le rêve, dans une famille comme la mienne, c'était de devenir cheminot, ou facteur... Avec déjà une "organisation sociale" (ah, les jardins des cheminots ! Avec un réseau pour obtenir les semences, etc...), parfois les bénéfices d'années de luttes sociales (syndicales)... Déjà des revenus "monétaires" (de l'argent, quoi ; pas trop, mais assez)... Parfois, déjà des loisirs (un mot que mes parents n'ont pas connu ! Le max, pour eux : une fête de famille chez des cousins en Moselle - une journée, après la traite du matin ; un voisin qui donnait un coup de main pour la traite du soir ; j'ai connu ça une ou deux fois dans leur VIE !)... Bref, c'était déjà le PROGRÈS !!!

oui effectivement quand je parle de nos grand-parents avec d'autres personnes de mon entourage et qu'on aborde le jardinage, il nous revient tous en mémoire, le paquet craft des graines du chemin de fer, souvenir collectif
effectivement un salaire même modeste mais constant, c'est un net avantage sur un revenu qui dépend des aléas climatiques
dans le nord avec l'industrialisation (les syndicats), les tissages, les mines, les bistrots, les couloneux, les ducasses, et les bals, il y avait du lien social, donc on peut vraiment parler d'un autre monde

bonjour,

étant un peu plus jeune, mes grands parents - agriculteurs des deux cotés - ont connu l'arivée des pesticides ét engrais de toutes parts et en ont abondamment abusé... j'ai d'ailleurs des cas de maladies que je trouve suspects, je ne serai pas étonné que ce soit en lien avec des produits agricoles... mais on ne saura jamais désormais.
et je retrouve des similitudes avec ce que Didier raconte plus haut : de l'entraide, oui, mais des relations humaines qui pouvaient être compliquées à cause de broutilles... je veux bien croire qu'ils aient eu une connaissance de la nature plus poussée, mais je ne vois pas là de militantisme ou recherche de sérénité ou symbiose avec la nature.

Quand j'ai rencontré des agriculteurs bio engagés pour la première fois il y a un peu plus de 10 ans, ça a été un petit choc culturel pour moi, de voir que des gens pouvaient voir les choses un peu différement, avoir le soucis de préserver la nature tout en travaillant dans le milieu agricole...

Stef72 a écrit :bonjour,

étant un peu plus jeune, mes grands parents - agriculteurs des deux cotés - ont connu l'arivée des pesticides ét engrais de toutes parts et en ont abondamment abusé... j'ai d'ailleurs des cas de maladies que je trouve suspects, je ne serai pas étonné que ce soit en lien avec des produits agricoles... mais on ne saura jamais désormais.
et je retrouve des similitudes avec ce que Didier raconte plus haut : de l'entraide, oui, mais des relations humaines qui pouvaient être compliquées à cause de broutilles... je veux bien croire qu'ils aient eu une connaissance de la nature plus poussée, mais je ne vois pas là de militantisme ou recherche de sérénité ou symbiose avec la nature.

Quand j'ai rencontré des agriculteurs bio engagés pour la première fois il y a un peu plus de 10 ans, ça a été un petit choc culturel pour moi, de voir que des gens pouvaient voir les choses un peu différemment, avoir le soucis de préserver la nature tout en travaillant dans le milieu agricole...

oui l'arrivée de l'agriculture chimique a été un choc pour le monde agricole, avec le discours d'après guerre qu'il fallait nourrir le peuple donc produire et avec ça l'espoir de revenus meilleurs
le bio, est en effet un refus de toute cette chimie pour revenir à ce qu'il y avait avant, mais dans le monde non agricole vers la même époque on n'employait pas "encore" tous ces produits, c'est bien après avec la génération qui suit quand les femmes ont commencé à travailler, que le temps c'est fait plus cours qu'on a voulu gagner toujours plus de temps et que la chimie a offert aux particuliers ce qu'elle avait déjà offert aux agriculteurs
donc je parle bien de nos grand-parents hors monde agricole