Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

bonjour,


nous sommes en train de faire des devis (fenetres, isolation combles, isolation exterieur, et chauffage, afin de cibler les travaux que nous allons entreprendre.

nous venons de rencontrer un chauffagiste, qui nous dit que nos radiateur electrique de 30 ans ont perdu leur rendement et il nous conseil une PAC geothermie via la nappe fréatique.

d'après lui notre maison passerait d'une étiquette F en electrique à D.

Le rendement d'une resistance electrique est toujours de 100%, ni plus, ni moins... et quelque soit son âge.
Change de chauffagiste (il a peut être pas tord sur les pompes à chaleur, mais qu'il tienne ce genre de propos montre son incompetance)

Il y a radiateur électrique et radiateur électrique, tu ne précises pas le type...
Si c'est des convecteurs classiques, ils sont à éliminer car si le rendement de la résistance n'est pas en cause, l'efficacité de la chauffe est minable (on chauffe la plafond), des radiants sont bien meilleurs (chauffe homogène par rayonnement infrarouge, et non par convection), consomment ~15-20% de moins à t° de pièce à mi hauteur identique...une pompe à chaleur c'est 10x le prix des radiants...mais la PAC air eau a en général un rendement correct (air air à éviter )

nous venons de rencontrer un chauffagiste, qui nous dit que nos radiateur electrique de 30 ans ont perdu leur rendement et il nous conseil une PAC geothermie via la nappe fréatique.

Ce n'est pas que de l'incompétence, c'est de la pure arnaque !!
qui semble très courante !!!!



Si vous ne dormez pas la fenêtre ouverte comme oiseau tempête (un peu particulier) et êtes satisfaits de vos radiateurs, gardez les !!!
Il vaut mieux qu'ils aient des thermostats pour ne pas surchauffer, et équilibrer.
Prenez les moins chers avec thermostats, voire soufflant peu bruyants (à 15€), que j'aime bien en appoint de secours et qui n'envoient pas l'air chaud au plafond car themostaté à 20°C et envoyé à l'horizontale et pas au plafond !!.

Pour ce prix, prenez un chauffage solaire simple d'appoint, et une chauffage au bois à chaudière automatique, brulant tout bois en particulier les déchets végétaux gratis abandonnés partout en France sortant d'un broyeur.

Isolez mieux, vous gagnerez plus, avec 3000€, et de l'huile de coude, vous pouvez isoler à l'extérieur, voyez sur econologie.

La nappe phréatique doit avoir un bon renouvellement, sinon vous la refroidirez à T plus bas qu'à T extérieure, donc absurdité.


Enfin qu'elle est la durée de vie garantie réelle de votre pompe à chaleur ??

Les modèles changent tous les 3 ans, les fluides frigo normalisés tous les 5ans, de sorte que votre modèle est à changer bien avant 10 ans à la moindre panne sérieuse, comme remettre du fluide frigo devenu interdit et introuvable (mon cas personnel !!) !!

Donc l'amortissement sur longue durée avec les économies est en pratique impossible !!!
Les normes et les entreprises arnaquent sans vergogne !!

Un architecte m' a fait installer une pompe à chaleur air air du fabricant le plus fiable (au Japon) dans le Var pour l'hiver !
3 ans après la foudre sur la maison met le feu à ma pompe à chaleur qui avec ses longs tuyaux de cuivre a servi de paratonnerre !
Réparation presque impossible car le modèle ne se fait plus et par chance on en trouve un dernier non encore vendu !!!
Pour le faire marcher j'ai du résoudre le problème moi même car l'installateur n'y arrivait pas !! Mais il était parti à me facturer tous ses déplacements dus à son incapacité, 1000€ économisé avec des déplacements de 80Km à chaque fois!!
Mais il m' a prévenu 3 ans après pose ! plus question d'avoir une panne, car il faudra tout changer et repayer comme pour une PAC neuve 3 ans après pose !!!

Cette semaine j'ai reçu un courrier de l'installateur, me prévenant que le fluide de l'époque (2002) est devenu interdit et que donc il me recommande de changer préventivement ma PAC entièrement, car il ne pourra pas assurer la recharge en fluide devenu introuvable car interdit, plus de 15000€ à la poubelle (2 étages à chauffer), avec la petite fleur commerciale de reprise pour 300€ !!

Je vais essayer de stocker du fluide de recharge avant qu'il devienne introuvable car interdit, mais bagarre en vue !!

Vous êtes certains que les fluides actuels seront interdits dans le futur, véritable rente pour les fabricants !!

C'est comme les pesticides, anciens interdits pour de nouveaux à interdire dans le futur, le temps qu'on se rende compte qu'ils sont aussi dangereux !


Résultat je ne remettrais jamais de PAC, véritable machine à arnaque répétitive.

Heureusement j'ai du chauffage au bois, en insert, quasi gratis avec tous les végétaux de taille d'arbres et de haies par moi et mes voisins qui les jettent !!

Enfin, lorsque on achète un appareil moderne sophistiqué avec électronique il faut l'acheter en double ou triple pour avoir toutes les pièces de rechange nécessaires qui auront disparu en 3 à 5ans !!!!

dedeleco a écrit :
Si vous ne dormez pas la fenêtre ouverte comme oiseau tempête (un peu particulier) et êtes satisfaits de vos radiateurs, gardez les !!!

arrêtes de déconner avec ça SVP: avec la fenêtre ouverte le radiateur est sur ARRET!!! (et si c'est une plaisanterie ça ne m'amuse plus...)
Quand aux radiateurs souflants:j'en avais un dans la salle de bains, viré à cause du bruit pour un rayonnant de 2000w qui est impec.
Les soufflants c'est des remue-poussière de première, la poussière crame sur les résistances apparentes, incandescentes à plein régime et ça pue et la pluspart sont bruyants=à éviter!
Sur un rayonnant la résistance est une plaque de tôle ou de céramique qui ne chauffe pas à haute t° donc pas de poussière brûlée...
Et ici t'as les prix de rayonnants de bonne qualité (les miens , 20ans d'age, sont les ancêtres du modèle Sauter "bijou"):
http://www.camif.fr/boutique-en-ligne/m ... fixes.html

oiseautempete écrit :

Quand aux radiateurs souflants:j'en avais un dans la salle de bains, viré à cause du bruit pour un rayonnant de 2000w qui est impec.
Les soufflants c'est des remue-poussière de première, la poussière crame sur les résistances apparentes, incandescentes à plein régime et ça pue et la plupart sont bruyants=à éviter!
Sur un rayonnant la résistance est une plaque de tôle ou de céramique qui ne chauffe pas à haute t° donc pas de poussière brûlée...
Et ici t'as les prix de rayonnants de bonne qualité (les miens , 20ans d'age, sont les ancêtres du modèle Sauter "bijou"):

On n'a pas tous les mêmes gouts et préférences !!
[bLles soufflants, même à 15 à 20€, [/b]ne sont pas des remues poussières, et vu que l'air refroidit la résistance, avec thermostat la résistance n'est jamais incandescente et le bruit n'est pas supérieur à celui d'une PAC à air avec son ventilo, parfois plus bruyant dans certains hotels, où il est mal monté !! !!
Vu le thermostat à 20°C l'air qui sort est moins chaud que pour un panneau rayonnant. (et la résistance bien refroidie par cet air, à peine plus à 40°C, moins que le panneau rayonnant!!).
Oiseautempete doit avoir un soufflant archaïque mal conçu ou détérioré !!
Le panneau rayonnant, très cher sur le site camif indiqué par oiseau tempete, plus de 760€ à 2KW (quasi-arnaque donc à éviter : http://www.camif.fr/exec2/liste.asp?Gra ... n=__0005__), très encombrant (plus de 1,1m de large), comme son nom l'indique, pour rayonner, a besoin d'être chauffé assez fortement, plus de 40°C, sinon il ne rayonne pas les infrarouges, si agréables pour oiseautempete !!
La poussière tombée sur ce rayonnant plus chaud se décompose aussi bien et pue autant, voire plus longtemps, car aucun air ne circule et sur le soufflant la résistance bien refroidie, est moins chaude..
Le soufflant moderne et correct, envoie de l'air à la température de la pièce, fixée par le thermostat, exactement comme une PAC à air qui souffle l'air à la température de la pièce.
Le rayonnant envoie ses rayons infrarouges sur les éléments de la pièce, peau des habitants, meubles, chauffe ces meubles, qui chauffent l'air de la pièce qui monte au plafond !!
Le soufflant avec son air à la température de la pièce à bonne vitesse le mélange bien plus intimement à celui de la pièce de sorte que avec une température uniforme, il ne monte pas au plafond !!

On n' a pas tous les mêmes gouts, je ne dors pas la fenêtre ouverte et ma femme est moins tolérante si j'en avais envie, pour passer sa vie sous une couette à côté, sans compter que la pauvre garde en souvenir de chaque piqure de moustique, de belles tâches rouges pendant plus d'un mois, ce qui oblige à fermer la fenêtre, même en hiver, car on a vu des moustiques à la Noel !!
Mais dans la salle de bain un radiateur soufflant ou rayonnant, nous est parfaitement inutile, car l'eau chaude avec sa vapeur chauffe immédiatement!!

Enfin à dépenser le nombre de pièces multiplié par 760€, il vaut mieux le dépenser sur un appoint de chauffage solaire ou un bon chauffage au bois !!!!

Je suis sidéré du nombre d'arnaques que les vendeurs de chauffage arrivent à faire gober !!

Je ne digère pas le coup d'obliger à racheter ma PAC après moins de 8 ans, car elle ne se fait plus et est irréparable, si elle tombe en panne !!
Les chauffagistes ont une rente perpétuelle assurée ainsi !!

dedeleco a écrit :
On n'a pas tous les mêmes gouts et préférences !!
[bLles soufflants, même à 15 à 20€, [/b]ne sont pas des remues poussières, et vu que l'air refroidit la résistance, avec thermostat la résistance n'est jamais incandescente et le bruit n'est pas supérieur à celui d'une PAC à air avec son ventilo, parfois plus bruyant dans certains hotels, où il est mal monté !! !!
Vu le thermostat à 20°C l'air qui sort est moins chaud que pour un panneau rayonnant. (et la résistance bien refroidie par cet air, à peine plus à 40°C, moins que le panneau rayonnant!!).
Oiseautempete doit avoir un soufflant archaïque mal conçu ou détérioré !!
Le panneau rayonnant, très cher sur le site camif indiqué par oiseau tempete, plus de 760€ à 2KW (quasi-arnaque donc à éviter : http://www.camif.fr/exec2/liste.asp?Gra ... n=__0005__), très encombrant (plus de 1,1m de large), comme son nom l'indique, pour rayonner, a besoin d'être chauffé assez fortement, plus de 40°C, sinon il ne rayonne pas les infrarouges, si agréables pour oiseautempete !!
La poussière tombée sur ce rayonnant plus chaud se décompose aussi bien et pue autant, voire plus longtemps, car aucun air ne circule et sur le soufflant la résistance bien refroidie, est moins chaude..


On n' a pas tous les mêmes gouts, je ne dors pas la fenêtre ouverte et ma femme est moins tolérante si j'en avais envie, pour passer sa vie sous une couette à côté, sans compter que la pauvre garde en souvenir de chaque piqure de moustique, de belles tâches rouges pendant plus d'un mois, ce qui oblige à fermer la fenêtre, même en hiver, car on a vu des moustiques à la Noel !!

Je ne savais pas, qu'en plus d'avoir une mauvaise foi à décoller le papier peint des murs, tu ne savais pas lire, car en effet le radiant Bijou de 2kw coûte 289€ et non 760...Les rayonnants qui sont chers sont ceux en céramique, en particulier ceux qui sont faits pour être installés dans les coins des pièces (perso, au lieu de dépenser une fortune pour ça, j'ai installé un panneau vertical plat sur un support fabrication maison sans dépenser un rond de plus!)...mais je peux te dire que les panneaux céramique , c'est un luxe inutile...
J'ai équipé tout mon appartement en radians pour moins de 10000Francs il y a 20ans soit 1 mois de mon salaire de mécano à l'époque...une "fortune" comme tu dis
La plaque radiante chauffe à ~80° (en surface du radiateur ça ne dépasse jamais 50°, la résistance d'un soufflant c'est bien plus, que ça...la preuve c'est que la poussière brûle sur la résistance du soufflant et jamais sur le rayonnant car visiblement tu n'as jamais vu un vrai rayonnant et tu te permets de juger négativement ce que tu ne connaîs pas...des soufflants j'en a vu plusieurs modèles (le notre était flambant neuf) et j'en ai vu aucun de silencieux...quand à une clim ou autre PAC, pas de ces trucs bruyants chez moi...la VMC est déjà bien suffisante niveau souffles d'air...
Quand à dire que ce n'est pas un remue poussière(...) dès lors que tu aspires et recraches de l'air, la poussière va forcement avec , d'ailleurs, je te conseille d'ouvrir le boîtier de ton ordinateur pour t'en convaincre (si tu as une tour classique)...
Quand aux moustiques à noël (...), vu le climat des Vosges, déjà des moustiques il y en a fort peu en été, malgré un étang proche, et en hiver en n'en voit jamais...
Ma femme est originaire des hautes Vosges, élevée à l'ancienne comme moi-même et pas une douillette qui gémit pour rien...Chez nos parents et grand parents, en hiver, même par -20 il n'y a jamais eu de chauffage dans les chambres et personne n'est jamais mort de froid et les maladies rarissimes...
La seule fois que l'on a dormi avec du chauffage, c'était lors d'un raid hivernal au Québec: la t° nocturne est descendue à -44°C et des bottes oubliées dans un coin éloigné du poêle (qu'il fallait recharger 1 ou 2x durant la nuit) se sont soudées au sol par le gel

bonjour,

je m'attendais un peu à cette réaction concernant la PAC.
j'ai quand même demandé qu'il me fasse une proposition avec une chaudière à bois buche.

concernant le solaire il dit qu'il partir sur un chauffage d'appoint.

pour l'instant je fais le tour des corps de metiers pour voir le cout de chaque travaux afin de voir ce qui est faisable.



le chauffagiste préconise le chauffage et pas d' ITE a cause de l'isolation interieur,

le menuisier préconise le changement de fenetre avant de faire l'ITE.

la personne qui est venu faire les mesures pour l' ITE dit qu'on peux faire une ITE sans être obligé de changé les fenêtres et qu'on peux isolé en 12cm de polystirene avec l'isolation interieur.

concernant les radiateurs électrique j'ai toujours entendu dire que cela ne servait a rien de changé un radiateur electrique par un autre en terme d'économie d'énergie.

Vous voyez les contradictions entre les différents spécialistes, qui cherchent surtout à avoir une commande la plus chère, même si c'est absurde.

Pour les radiateurs, ce n'est pas que du "entendu dire" mais un fait scientifique prouvé par un nombre immense d'expériences et la science s'écroulerait si c'était si peu que ce soit faux !!!!!
Un calorimètre (votre maison isolée à T uniforme à l'intérieur) se chauffe de la même manière quelque soit la manière de chauffer à puissance égale !!!

Ma réaction n'est pas limitée à la PAC, mais à beaucoup d'appareils récents avec microprocesseurs souvent et normes changeant comme des girouettes, profitant des écologistes, pour vendre un max avec des effets pervers !!
Ainsi je suis furieux de devoir payer plein pot une PAC neuve si je veux être chauffé !! L'économie EDF a été très très inférieure au prix de la PAC sur 8 ans !!!
Donc si panne, plus de PAC et chauffage bois et appoint électrique à soufflant à 10€ au démarrage, pour peu de temps en hiver dans le Var !!
De plus l'électricité pousse en France à multiplier les centrales nucléaires avec le risque d'un nouveau Tchernobyl, tôt ou tard, vu que les hommes ne sont pas infaillibles perpétuellement !!

Pareil, on nous a poussé avec le bonus malus, vers des voitures neuves au dissel (moins de CO2 !) mais la pollution par particules fines de diesel donne plein d'asthmatiques (particules non filtrées par le filtre à particules qui n'arrête que les grosses !) et 60% d'échauffement en plus en absorbant la lumières du soleil (particules noires, noir de fumée!), fait scientifique publié et oublié en se polarisant sur le CO2 seul!!!
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 144225.htm
Pareil, les bio carburants, alcool, qui suppriment la nourriture et les forêts tropicales pour l'huile de palme (dramatique).

La PAC va être chère pour une maison entière avec étage et personnellement je la laisserais tomber, (sans garantie réelle sur 20ans vu la complexité et les normes girouettes) pour mettre ce bon prix dans une chaudière entièrement automatique brulant tout bois disponible, bûches, déchiqueté, broyats normalement jetés et gratis, granulés, voire assez humides, merveille construite par des allemands, autrichien, et même en France, qui vaut la peine malgré le prix, car de longue durée de vie, et aussi automatique que le gaz !!!!
Les agriculteurs l'utilisent avec leurs déchets inutiles pour un chauffage gratis !
Avec des déchets de bois gratis et jetés habituellement, avec un appoint solaire pour l'automne et le printemps, l'économie est importante et impose moins d'efforts coûteux en isolation.
Dans le Var, lorsque je vois la quantité de bois (arbres, tailles de haies, très peu de gazon, bien séchés au soleil fort) jetés par mes voisins à la déchetterie qui les brule pour rien, et pareil en région parisienne (compost), on est sûr d'un chauffage totalement gratis !!

L'ITE épaissit les murs, fortement, (12cm extérieure insuffisant et peu cohérent, car le prix , c'est la main d'oeuvre qui est asez indépendante de l'épaisseur , et donc on a intérêt au max d'épaisseur). Il y a 3000€ de matériel (paille, et chaux, voir sur econologie) et le reste c'est de l'huile de coude, qui pousse à faire soi même, surtout que la prime ne porte que sur le matériel !!
https://www.econologie.com/forums/post175526.html#175526
et pages après :
http://www.approchepaille.fr/
http://documents.approchepaille.fr/pdf/ ... e-greb.pdf
http://documents.approchepaille.fr/pdf/ ... u-greb.pdf

Dans tous les cas, pour supprimer les ponts thermiques sur le pourtour des fenêtres qui apparaissent (le mur ancien reste à l"extérieur enfoncé derrière l'ITE), il faut déplacer ou changer les fenêtres vers l'extérieur, sinon c'est absurde de garder ces ponts thermiques, devenus importants avec la bonne nouvelle isolation thermique. !!

Le menuisier cherche à placer ses fenêtres sans se préoccuper trop de l'ITE !!
Il faut réaliser les deux, ITE et fenêtres ensembles de façon cohérente et en accord mutuel, sinon, absurdités et isolation bien inférieure aux espoirs!!
Avec ITE bonne (50cm, paille) le chauffagiste devient quasi inutile, vu l'économie de chauffage !!
Donc il cherche à placer le plus puissant possible avec le moins d'isolation, sinon il gagne beaucoup moins !!
Sans huile de coude, les fenêtres coûtent 20000€ et l' ITE autant voire bien plus à 150 à 200€ le m2 d'ITE !!

Le choix est difficile avec les professionnels qui ne voient que leur intérêt et peu celui du client !

Il faut prendre le bon sens après analyse et vérification des affirmations, en se méfiant des jugements trop rapides !!

dodo a écrit :
concernant les radiateurs électrique j'ai toujours entendu dire que cela ne servait a rien de changé un radiateur electrique par un autre en terme d'économie d'énergie.

Entre "entendu dire" et la réalité il y a une différence...
Un radiateur électrique qui chauffe de façon homogène (~3° de différence entre sol et plafond) consomme nettement moins qu'un simple convecteur qui chauffe surtout le plafond (10° de différence entre sol et plafond, c'est pour ça que j'ai viré les miens!), car pour ne pas avoir les pieds gelés (= inconfort) avec des convecteurs, il faut donc chauffer beaucoup plus, donc ça bouffe plus =CQFD
Par contre, passer de rayonnants, même de bas de gamme, à d'autres rayonnants mais de très haut de gamme design 10x plus chers, n'amène effectivement aucune économie d'énergie...Faut juste comparer ce qui est comparable...
Les radiateurs électriques peuvent être un système de chauffage tout à fait valable si:
-le logement est bien isolé
-la ventilation est bien maîtrisée
-on ne recherche pas des températures tropicales ( 20°C c'est ok)
-l'on gère correctement le chauffage (mode économique régulant à ~16° en cas d'absence), l'avantage des rayonnants c'est que la pièce monte rapidement en t° (dans la salle de bains par exemple j'ai mis 2x plus puissant que ce qui a été calculé et en ~10 minutes on passe de 16 à 22°...)