Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

j'utilise aussi de l'ethanol E85 mal nommé bioethanol , puisque qu'il n'a rien de biologique

quelques sujet ont été fermé suite aux exes de pub

mais tout n'a pas été dit ... est il possible de finir les discussions serieusement ?

il n'y a pas de miracle il y a moins d'energie dans l'ethanol que dans l'essence , donc ca consome plus pour le meme usage

ethanol a 0,85 euro par litre 0,8 fois moins d'energie
0,85 / 0,8 = 1,06 euro/litre
meme si on est pas sur que c'est ecologique c'est au moins economique

j'en utilise dans des petit groupe electrogene dont j'ai agrandi le gicleur pour adapter la richesse

je l'utilise aussi de facon surprenante dans une moto 50cm3 qui marchait mal a l'essence pour cause de gicleur principal usé , qui gaspillait l'essence et encrassait la bougie : avec l'ethanol c'est tout bon

remarque importante : l'huile des 2 temps ne se melange pas la l'ethanol : il est indispensable d'avoir une lubrification par pompe a huile

la production d'ethanol par le sucre la fermentation et la distilation ne me parait pas tres energetiquement rentable ... mais la beterave ne produit pas un tres bon sucre : le sucre de beterave n'est meme pas comestible sans rafinage chimique compliqué ... la production de sucre de beterave est de moins en moins competitive par raport au sucre de canne ... l'ethanol est peut etre une solution de secour pour la culture de beterave

on ne peut pas dire que l'ethanol bouffe le plastique : il y a meme certain materiaux qui resistent a l'ethanol et qui ne suporte pas l'essence : par example silicone , bon pour les moteur de modele reduit au methanol et mauvais pour l'essence

depuis qu'il y a de l'ethanol dans le sans plomb tous les vehicule a essence sont soumis a ce probleme , j'ai eu des vieille voiture avec des tuyau d'essence qui fuient et des membrane de pompes a essence percé pour cause de sans plomb plein de saloperie , et pas forcement que d'ethanol

maintenant que le sans plomb a fait peter tous ce qui n'etais pas assez solide je peux utiliser l'ethanol quand il me parait economiquement interressant

avoir un moteur adaptable a l'ethanol n'est pas utile que pour l'ethanol : ca servira aussi a utiliser le methanol et l'acetone produit par pyrolyse du bois ! beucoup plus ecologiquement interessant que le methanol

au lieu de bruler betement le bois pour se chauffer ... le pyrolyser avant produit une quantité de carburant liquide methanol net acetone bonne a prendre , et ca chauffe presque autant

chatelot16 a écrit :remarque importante : l'huile des 2 temps ne se melange pas la l'ethanol : il est indispensable d'avoir une lubrification par pompe a huile

Cela marche sur des 2 temps un peu poussé ?

chatelot16 a écrit :avoir un moteur adaptable a l'ethanol n'est pas utile que pour l'ethanol : ca servira aussi a utiliser le methanol et l'acetone produit par pyrolyse du bois ! beucoup plus ecologiquement interessant que le methanol

au lieu de bruler betement le bois pour se chauffer ... le pyrolyser avant produit une quantité de carburant liquide methanol net acetone bonne a prendre , et ca chauffe presque autant

Tu peux nous expliquer comment tu produis ce méthanol et acétone ? L'acétone et les joints...????? ça fait bon ménage ?

Flytox a écrit :

chatelot16 a écrit :remarque importante : l'huile des 2 temps ne se melange pas la l'ethanol : il est indispensable d'avoir une lubrification par pompe a huile

Cela marche sur des 2 temps un peu poussé ?

ca marche sur un derbi senda qui tourne toujours a fond et qui n'a pas peur de 100km/h ... qui a deja changé plusieur fois de cylindre piston ... mais pas plus souvent depuis qu'il tourne a l'ethanol

et meme , maintenant j'ai compris que les cylindre en nickasil usaient plus rapidement les segment ... je demonte de temps en temps pour changer uniquement les segment , et il n'y a plus a tout changer

a l'essence il fallait changer la bougie assez souvent sinon ca ne demarait plus , bougie toujours noire ... depuis l'ethanol aucun changement de bougie elle reste toujours propre , elle s'use et l'ecartement augmente ... quand c'est trop ecarté ca demare mal , je tord l'electrode de masse pour reduire l'ecartement et c'est reparti pour un tour

enfin je pense que ca serait la meme chose a l'essence si je pouvait reduire facilement la richesse

une panne bizare certainement due a l'ethanol : apres chaque arret prolongé le moteur se trouvait plein de liquide ... impossible de passer la compression sans demonter la bougie ... c'etait le robinet a depression qui avait la membrane qui fuie : ce genre de robinet s'ouvre automatiquement par la depression du carbu : la fuite fesait couler le carburant dans le carbu jusqu'a remplir le moteur completement !

les roulement du vilbrequin ne sont pas encore mort apres avoir suporté plusieurs fois ce remplissage complet

Flytox a écrit :Tu peux nous expliquer comment tu produis ce méthanol et acétone ? L'acétone et les joints...????? ça fait bon ménage ?

quand on chauffe du bois en vase clos , il emet toutes sorte de vapeur ... on cndense ca comme avec un alambic et ca fait de l'acetone du methanol , de l'acide acetique , du goudron , de l'eau ... et quelques autres cochonerie

ca se fesait en 1850 quand l'alcol a brulé etait apelé esprit de bois

le reste du bois apres cette distilation est du charbon de bois

c'est la meilleur methode de fabrication du charbon de bois car tous les autres composant du bois sont recuperé , et ce methanol a plus de valeur que le charbon de bois

l'acetone a été utilisé comme carburant avant 1940 ... mais a l'epoque toute la tuyauterie etait metalique ... les diferent plastique n'etaient pas encore inventé

il n'y a pas que la pyrolyse du bois pour faire du charbon de bois : le gazogene fait la meme chose : le bois aproche du foyer et se fait pyrolyser avant de produire l'oxyde de carbone qui est le produit principal du gaz ... un bon systeme d'epuration du gaz recupere les produit condensable ... le moteur consome le gaz non stockable ... le systeme d'epuration recupere une petite quantité de methanol acetone et acide acetique interressant pour faire du carburant liquide

Le sujet de l'intérêt éconologique de l'éthanol carburant a été débattu en long, en large et en travers à l'occasion de la sortie de l'E85...c'est à dire il y a un moment...morceaux choisis:

Au CNAM:
https://www.econologie.com/video-biocarb ... -3006.html

extrait:



Topic de bilan global:
https://www.econologie.com/forums/agro-bioca ... t6888.html

Sur le CO2: https://www.econologie.com/forums/biocarbura ... t5840.html

Ethanol ou ETBE? https://www.econologie.com/forums/carburant- ... t2371.html

Pour plus d'infos, faire une recherche: https://www.econologie.com/forums/search.php

En première approximation, le bilan "effet de serre" ci-dessus est aussi le bilan de l'énergie fossile par rapport à l'énergie solaire.

Je résume :

- en principe, l'éthanol (comme d'ailleurs le diester, dans la voie "diesel") quelle que soit la plante, cela devrait être du sucre, issu de la photosynthèse, transformé par fermentation naturelle (par des levures) ;

- si la production était "naturelle", le bilan "CO²" ou énergie fossile serait excellent ; ce serait du soleil "en barres" (enfin en jerrycans)

- hélas, dans notre agriculture, c'est essentiellement de l'énergie fossile en ... jerrycan ; en gros, l'énergie fossile mise dans les moteurs des machines pour produire, transporter, le produit agricole + l'énergie (nucléaire ?) de l'usine pour traiter ce produit + énergie fossile contenue dans les engrais (en gros : 3 l de fuel pour 1 kg d'engrais azoté)

- la "faible "réduction du bilan C qu'on voit sur le graphe est la traduction du bilan énergétique déplorable de notre agriculture ! [ce qui est vrai aussi pour notre nourriture : au lieu de manger du soleil en barres, nous mangeons pour moitié environ du pétrole en barre !) ; peu de gens ont réfléchis à la "révolution" (ou la claque !) qui nous attend dans les 20 ou 30 ans si comme on peut le penser, le prix du pétrole flambe. Notre "modèle" agricole est parterre !!!

[les pauvres n'ont donc pas seulement fini d'avoir froid en hiver ; ils auront aussi faim toute l'année ! Pour la même raison]

- bref, pour moi, soustraire à la production de nourriture de telles surfaces pour "gratter" 20 à 60 % "seulement" de l'effet de serre est ridicule (même si en pourcentage c'est beaucoup) ; il faudrait tomber à 5 % de gaz à effet de serre (ou de CO² d'origine fossile) ; là, ça vaudrait le coup de réfléchir.

- là, en gros, c'est du "greenwashing" par le lobby des betteraviers et céréaliers !! [sur fond de défiscalisation du bioéthanol ! Encore une niche fiscale !!!]

Et par conséquent, pour moi, l'éthanol (ou diester) "1ère génération" (en piquant sur les surfaces agricoles produisant des porduits alimentaires) est tout simplement une impasse, une fausse route, sauf à partiquer un malthusianisme féroce (et même : si on limitait drastiquement les naissances aujourd'hui, l'effet se fera sentir dans 50 ans).

Un autre débat serait la question des "biocarburants" de deuxième et troisième génération (résidus non valorisés énergétiquement ou production "hors sol").

Il faut bien être conscient que le 1er plan "bioéthanol" (celui de de Villepin) était le fruit d'un lobbying puissant des producteurs de blé et de betteraves, à un moment où l'Europe était encore globalement en surproduction. Depûis lors, la donne change, les prix agricoles montent (blé et maïs X 2 ou 3 !); avec déjà de stensions sur des produits agricoles (pâtes, farines, huile de colaz...).

Donc quand chatelot dit que c'est économiquement rentable : oui, car très peu taxé comparativement aux dérivés du pétrole ! Hors taxes, avec notre modèle d'agriculture, il vaut mieux bruler directement le pétrole dans nos moteurs, plutôt que de sacrifier des millions d'ha pour éventuellement multiplier 1 l de fuel en 1,5 l de bioéthanol !!! C'est pas Jésus, ce truc-là !!!

comme pour tout il n'y a pas de solution miracle parfaite

je suis d'accord qu'il serait dommage de creer une penurie alimentaire pour faire de l'alcool carburant

mais toutes les cultures alimentaire on des sous produit

blé , mais , beterave , fruit de qualité insuffisante pour etre vendu a bon prix : il est utile d'avoir des solution alternative pour eviter de melanger des produit de mauvaise qualité

la fermentation de tout ce qui est sucré est un bon moyen de valoriser des exedant de production perissable ... une fois en alcool c'est stockable et vendable

la reglementation et taxation exessive de tout alcool est nuisible a la recuperation des dechet sucrée par fermentation alors que c'est fesable a petite echelle chez tout le monde

la distilation des produit fermenté consome beaucoup d'energie parce qu'il n'y a que 4 ou 5% d'alcool : ca consomme beaucoup d'energie pour faire bouillir l'eau ... cette energie peut etre recuperé a la condensation , mais ce n'est jamais parfait et il faut une vraie usine a gaz pour minimiser la perte d'energie

sauf si on distille en hiver et que l'alambic sert de moyen de chauffage : la distillation devient energetiquement gratuite

les petit ruiseau font les grandes rivieres ... il n'y a pas de solution miracle ... il y a un tas de petite solution qu'il faudra bien utiliser toutes

inutile d'etre contre l'ethaniol carburant parce que certaine culture ne paraissent pas ecologiquement valable ... toute evolution multicarburant des moteur est bonne a prendre

la liberalisation des reglement sur la distilation est neccessaire : ca sera plus facile si l'alcool devient un carburant courant et non uniquement une boisson

c'est deja une bonne chose que l'essence soit consideré comme un moyen valable de denaturer l'alcool ... celui qui veut distiller des produit fermenté chez lui , peut les melanger immediatement avec un peu d'essence pour avoir la meme chose que du E85 en vente libre ... et non de l'alcool pur de production illegale

il aurait été difficile d'exiger des voiture avec des tuyaux et des joint de qualité adapté a l'ethanol ... grace a l'ethanol present dans l'essence sans plomb ordinaire les constructeur on été obligé de le faire : c'est une bonne chose qui facilitera l'introduction de carburant alternatif

ameliorer la qualité multicarburant des moteur est une bonne chose pour preparer l'avenir meme si on a des doute sur la qualité ecologique de la production de cet ethanol

chatelot16 a écrit :
mais toutes les cultures alimentaire on des sous produit

blé , mais , beterave , fruit de qualité insuffisante pour etre vendu a bon prix : il est utile d'avoir des solution alternative pour eviter de melanger des produit de mauvaise qualité

1) J'ai bien précisé "bioéthanol de 1ère génération".

2) Hélas, on n'est pas dans un monde idéal : le bioéthanol, qu'il soit fabriqué dans le bassin parisien à partir de betterave ou par Roquette à Beinheim en Alsace l'est à partir de maïs ou blé est acheté sur le marché, à partir desquels ont pouvait tout aussi bien produire le sucre alimentaire ou la farine (ou l'alimentation animale).

Hélas. C'est comme ça dans le monde de l'agrobusiness. S'il y avait du coeur, cela se saurait (et se verrait dans le tiers-monde).

Je maintiens qu'aujourd'hui, prendre du bioéthanol à une pompe, c'est soutenir un lobby agricole qui voit dans ce marché (subventionné si on veut considérer que " le taxer moins que le pétrole" est l'équivalent d'une subvention] un moyen d'augmenter le business.

Rien à voir avec la distallation de déchets... Encore une fois hélas.

Si tu connais un peu le monde agricole et les "filières", tu sais que ce ne sont pas là (céréales, betteraves) les filières les plus "difficiles". Avec la flambée des cours des céréales, les céréaliculteurs se sont frottés les mains. Avec eux, les concessionnaires de matériel agricole (des "investissements" de prestige sont faits, juste pour ne pas "exploser" les bénéfices !).

Les éleveurs (qui achètent aussi des céréales) payent la casse. Heureusement, il y a aussi une augmentation du prix de la viande, tirée par des exportations (pas le marché intérieur, pas assez de gens aisés qui peuvent acheter de la viande sans sourciller). Du coup, ils équilibrent...

3) Je maintiens que "consommer 2 l d'équvalent pétrole en engrais et en carburant dans les machines agricoles pour produire au bout du compte 3 l d'éthanol n'est pas un modèle viable !

4) Il y a bien quelques sous-produits (pailles par exemple), mais attention, l'agronome que je suis hurle car ces sous-produits sont aussi de la biomasse absolument nécessaire à la vie du sol et à un modèle d'agriculture plus équilibré (la paille se transforme en humus).

C'est aussi un puiot de carbone (l'agriculture pourrait avoir un immense rôle à jouer dans le stockage du CO² si on voulait revenir à une agriculture écologiquement intensive, avec des taux de matière organique dans les sols = CO² capturé ; actuellement, avec l'agricultre chimique, on déstocke !)

5) Non, à mon sens, le seul gisement "carburant naturel" massivement disponible est le bois (hormis d'éventuelles usines à algues pétrolifères) ; la forêt française est sous-exploitée à 50 %.

Mais mon choix (c'est aussi le tien d'ailleurs), c'est d'abord d'utiliser le bois comme combustible de chauffage solide, en susbtitution du mazout. C'est bien plus facile, automatique (pellets) et immédiatement disponible avec des investissements "peanuts" !

6) Mon modèle serait donc :

a) une agriculture "écologiquement intensive" sur les meilleures terres (les débarasser, de grâce, des cultures énergétiques qui n'en sont pas, vu le médiocre bilan énergétique que je viens d'évouqre ; c'est plutôt un "grennwashing" du pétrole ! Un hold-up d'un lobby et une arnaque de plus de ceux qui pensent rouler "écolo")

b) la "cueillette animale" sur les terres moins bonnes (dédiées aux prairies) : production de lait, viande, fromage par des herbivores élevés comme de dignes herbivores - donc qui broutent (et non pas nourri au soja et céréales dans une stabulation) ; maintien des paysages "ouverts" de moyenne montagne

c) la forêt ailleurs, avec une valorisation intégrale de la production : bois d'oeuvre (= un puit de carbone), bois-énergie [réservé à des chaudières "hautes performances" (pilotage électronique de la combustion) ; et pas des inserts à la con, des poêles à la noix, etc...]

A force d' "écologiser" tout, trop de gens perdent tout bon sens.

Le bioéthanol de 1ère génération (je le reprécise) est une parfaite illustration de ces errances conceptuelles.

Tout ça n'est que mon avis (d'agronome de formation tout de même, mais cela ne garantit rien ! même si je suis plutôt du coté de Dumont que de ceux de chez Pechiney). Et évidemment s'aplique à la zone climatique "France"...

vous croyez que ca serait une bonne chose de bloquer completement la mise au point de moteur multicombustible parce qu'un certain bioethanol est d'origine plus ou moins ecologique ?

c'est comme la voiture electrique qu'on peut trouver absurde puisqu'elle utilise de l'electricité principalement nucleaire , mais qui est pourtant un bon moyen d'utiliser les energie nouvelles !

quand un carburant plus ecologique sera disponible qui inventera le bon moteur instantanement par miracle ?

la disponibilité de cet ethanol est un moyen d'experimenter les carburant autre que l'essence

en achetant du bioethanol je ne favorise rien du tout puisque de toute facon la quantité produite est faible ... quand j'en achete 10 litre de plus les autre en auront 10 litre de moins et ca ne change rien ... il n'y aura pas de pompe a ethanol partout tant qu'il n'y aura pas d'autre moyen de production

je pense beaucoup plus au methanol , non seulement pyrolyse du bois mais aussi fischer tropsh ...

1) Je n'ai rien contre toi en particulier. Je contribue, avec ma réflexion, au titre "viabilité écologique de l'éthanol carburant".

2) Actuellement, il y a des pompes à E85 dans un certain nombre de stations (même si le développement semble stagner) et surtout, il y a environ 10 % d'éthanol (il me semble) dans l'essence d'une manière générale. Tout ça issu pour l'instant de filières éthanol industriel développées à l'initiative des "branches" les plus riches de nos agriculteurs (céréaliers et betteraviers), en concurrence directe avec la production alimentaire.

Je redis juste qu'à mon avis c'est un non-sens et une impasse.

3) Je livre ma réflexion, mais qui serais-je pour critiquer ceux qui ont un véhicule flex-fuel et vont à cette pompe. Je regretterais juste qu'ils pensent être "super-écolo". Ce n'est objectivement pas le cas.

4) Le moteur à éthanol sera vite développé, si cela devait être LA solution d'avenir puisqu'il existe en grande masse (notamment au Brésil, avec quelques adapations de notre bon vieux moteur à essence ; ils ont là-bas même des Coccinelles qui marchent à l'éthanol, me semble-t-il, et bien sûr, une grande partie de nos modèles d'aujourd'hui...)

5) De toute façon, a priori, hormis nous deux, cela n'intéresse personne !