Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Intéressante émission sur France-Culture samedi dernier. Alain Finkielkraut recevait Luc Ferry et Michel Onfray sur ce sujet, suite à deux nouveaux ouvrages de chacun, en particulier de Ferry : "La révolution transhumaniste", incluant des sujets comme l'ubérisation ou les révolutions génétiques.
http://www.franceculture.fr/emissions/r ... qui-vient#
Le podcast n'a malheureusement pas l'air encore disponible, ou disponible seulement sur itunes (que je me refuse à installer).

Etonnamment Michel Onfray, dans lequel je voyais jusqu'à présent une pensée solide, mise à part sur la question de l'Islam, m'a semblé ne pas maîtriser ces sujets et prendre une position timorée. Ainsi il semble contester le droit des particuliers à échanger, par exemple leur logement, prétextant une concurrence aux professionnels dont l'état fera les frais à cause d'un non-recouvrement d'impôts, ces impôts qui nous dit-il, permettent de construire des hôpitaux ou des lycées. Evidemment que l'impôt est nécessaire, et qu'un équilibre doit être obtenu avec les professionnels à qui on impose par ailleurs des normes ou des règles de sécurité dont les particuliers sont dispensés. Mais le rôle du politique n'est pas d'interdire des évolutions de société liées à des tendances massives chez les citoyens, comme l'utilisation de ces sites qui les mettent en relation les uns avec la autres. Il est de les accompagner, de les encadrer, voire de les promouvoir (co-voiturage par ex.), et d'en obtenir des richesses pour le progrès du pays. Bref Onfray m'a apparu réactionnaire, au nom d'une éthique plutôt dogmatique.

A l'opposé, Luc Ferry. Il a manifestement particulièrement bien étudié ces évolutions, surtout les progrès que vont permettre la génétique, y compris sur leurs aspects scientifiques et techniques. Il a en particulier évoqué cet allongement d'un tiers de la vie de souris qu'ont obtenu des chercheurs de l'université de Rocester, allongement où la qualité de vie était restée excellente : les souris se maintenaient en pleine forme jusqu'à leur fin. Tout le monde s'accordait à dire, bien sûr, que c'était de la plus haute importance, le but n'étant pas de repousser la mort pour traîner jusqu'à elle dans un état de délabrement physique ou intellectuel. Il se passera du temps avant la transposition à l'homme, mais on peut prévoir que cela se fera. Luc Ferry a vu dans cette longévité accrue un intérêt tout à fait inattendu : celui de la "sagesse", dont on sait bien qu'elle a tendance à grandir avec l'âge. A-t-on déjà vu des cinquantenaires islamistes se faire sauter au milieu d'innocents ? Non, à cet age on ne s'excite plus pour un rien. "Mourir pour des idées, oui mais lesquelles" disait Brassens. Les excités sont presque toujours des jeunes de moins de 30 ans, et même 25. La nouvelle longévité ré-équilibrerait donc le poids des plus sages par rapport aux autres.

Alain Finkielkraut, animateur de l'émission, n'était pas directement impliqué dans le débat. Mais de ses quelques interventions, et à l'encontre des clichés contre lui, il m'a semblé bien moins réactionnaire qu'on ne le dit, moins même que Michel Onfray. J'ai eu l'impression plutôt d'un nostalgique, un nostalgique non opposé au progrès, non coincé dans une éthique sclérosée, et souhaitant que ce qu''on conserve, ce soit plus les méthodes de pensée qui ont fait leurs preuves que ce à quoi elles s'appliquent.

Merci pour l'info.

Exnihiloest a écrit : Luc Ferry a vu dans cette longévité accrue un intérêt tout à fait inattendu : celui de la "sagesse", dont on sait bien qu'elle a tendance à grandir avec l'âge. A-t-on déjà vu des cinquantenaires islamistes se faire sauter au milieu d'innocents ? Non, à cet age on ne s'excite plus pour un rien. "Mourir pour des idées, oui mais lesquelles" disait Brassens. Les excités sont presque toujours des jeunes de moins de 30 ans, et même 25. La nouvelle longévité ré-équilibrerait donc le poids des plus sages par rapport aux autres.

C'est une analyse quelque peu douteuse...
Je crois qu'il y a là une confusion entre les décideurs(des personnes souvent d'un certain âges) et les acteurs (souvent de jeunes individus,principalement des mâles de moins de 30 ans).
Si se sont effectivement de jeunes individus qui agissent au sens opérationnel,les capacités de nuisances au niveau fondamentale me semble être plutôt présente chez des individus plus âgés.
Des "sages" comme E.Teller,H.Kissinger,B W Bush ou l'Ayatollah Khomeini!

Enfin Luc Ferry, "Finky" ;et Onfray,c'est très moyen comme plateau!

sen-no-sen a écrit :C'est une analyse quelque peu douteuse...
Je crois qu'il y a là une confusion entre les décideurs(des personnes souvent d'un certain âges) et les acteurs (souvent de jeunes individus,principalement des mâles de moins de 30 ans).
Si se sont effectivement de jeunes individus qui agissent au sens opérationnel,les capacités de nuisances au niveau fondamentale me semble être plutôt présente chez des individus plus âgés.
Des "sages" comme E.Teller,H.Kissinger,B W Bush ou l'Ayatollah Khomeini!

Objection retenue !
Il faudrait voir statistiquement.

Ceci dit, la fougue c'est la jeunesse, mais à partir du moment où tu es majeur, tu es responsable de tes actes. Les exécutants ne sont pas moins responsables que leurs donneurs d'ordre, ou alors décidons de mettre la majorité à 28 ans. On ne peut pas à la fois revendiquer l'émancipation et renier la responsabilité.

Enfin Luc Ferry, "Finky" ;et Onfray,c'est très moyen comme plateau!

Je te trouve difficile. Ces gens sont quand même éclairants. Luc Ferry m'a surpris plusieurs fois. Les intellectuels sont au cerveau ce que les cyclistes sont au mollets. Tu ne peux pas espérer avoir beaucoup de matière de ceux qui ne réfléchissent pas ou peu. Eux s'entraînent en permanence. Ca n'implique pas leur infaillibilité. Mais me me méfie de leurs idées quand je les trouve idiotes ou banales. C'est souvent qu'on n'a pas vu ce qui les a motivées, et qui n'est pas ce qu'on peut croire et sûrement pas du premier degré.

Exnihiloest a écrit :Ceci dit, la fougue c'est la jeunesse, mais à partir du moment où tu es majeur, tu es responsable de tes actes. Les exécutants ne sont pas moins responsables que leurs donneurs d'ordre, ou alors décidons de mettre la majorité à 28 ans. On ne peut pas à la fois revendiquer l'émancipation et renier la responsabilité.

Certes mais les jeunes sont extrêmement malléables,ça n'est pas pour rien que la plupart des révolutions naissent au sein des mouvements étudiants.
Responsabilités et culpabilités sont des choses quelque peu différentes.

Luc Ferry cite sont père qui disait que si les hommes avait plus de 65 ans il y aurait moins de guerre ...cela n'a pas grand chose à voir avec une prétendu sagesse mais plutôt à la capacité à dissiper de l'énergie.
Plus un individu dissipe de l'énergie,et plus celui ci augmente son pouvoir de nuisance,et donc de fait la violence.
Un vieillard aura donc en toute logique moins tendance à se lancer dans l'affrontement directe faute de capacité physique...d’où la nécessité de manipulé la jeunesse par le cognitif...
Dans les faits, le transhumanisme et l'augmentation supposé de l'espérance de vie n'apporteront pas plus de sagesse au contraire...

Je te trouve difficile. Ces gens sont quand même éclairants. Luc Ferry m'a surpris plusieurs fois. Les intellectuels sont au cerveau ce que les cyclistes sont au mollets. Tu ne peux pas espérer avoir beaucoup de matière de ceux qui ne réfléchissent pas ou peu. Eux s'entraînent en permanence.

Désolé mais je trouve ses penseurs particulièrement "classique "dans leurs approches.
Je pense qu'un jeune bachelier produirait sensiblement le même type de critique sur le transhumanisme.
Luc Ferry plutôt dans la thèse et Onfray dans l'antithèse...pourtant ni l'un ni l'autre ne se lance dans une analyse profonde,a savoir pourquoi le transhumanisme? Pour quelle raison? Quel moteur historique? Finalité? etc...

Sur l'uberisation,il en s'agit la encore qu'une énième version(2.0) de l'économisme exponentiel...

Voici l'attaque personnelle qui m'était adressée indirectement par Exnihiloest:

Exnihiloest a écrit :Je vois heureusement qu'il y en a qui suivent, ça fait plaisir.

Si l'intelligence ne s'accompagne pas forcément d'humour, en revanche sans intelligence, il n'y a pas d'humour. Je ne sais plus qui disait que : "l'humour, c'est le dire sans le dire".
Un modèle en est cette phrase d'un texte de Jean Giraudoux : "Un cheval passa, les poules suivirent, pleines d'espoir."

Celui qui n'a pas l'intelligence pour comprendre le non-dit de ce trait d'esprit, n'y verra pas d'humour et le prendra au pied de la lettre. Mais bien plus dommageable, parmi ceux-là, certains n'imagineront même pas qu'il pourrait y en avoir qui les dépasserait : "mais comment, les poules ne suivent pas les chevaux, et puis il n'y a plus de chevaux ni de poules sur les routes..." nous diront-ils, et les voilà qualifiant le message de complètement idiot. Dunning-Kruger quand tu nous tiens...

Il ne sert à rien de le leur expliquer, car alors ce n'est plus drôle. C'est la découverte de la suggestion qui est jubilatoire. Ceux qui sont confinés au rire gras n'en profiteront jamais. Si encore ils ne venaient pas étaler leur incompréhension ou la manipuler en fer de lance, on leur en serait reconnaissant.

Ci-après un rectificatif, suite à la tartine qui précédait, puisqu'il fallait donc rectifier dans la mesure où Exnihiloest se sentait visé

Obamot a écrit :...
Pour sortir Exnihiloest du [mode "parano" ON] je me dois donc de publier une partie de la teneur de mon message perso, et il verra qu'il n'était en rien concerné (hormis la remarque de fond, où je maintiens que c'est léger)

«Je précise évidemment que ce n'est pas la faute des posteurs, qui ne savaient probablement pas que le cliché était un montage illégal [...]».

Mais voici ce qu'en a repris succintement Exnihiloest, en enlevant volontairement le sens initial qui allait plutôt dans un sens positif pour lui (et ce pour essayer de me faire passer pour le "vilain petit canard ce qui est assez honteux")

Exnihiloest a écrit :

Obamot a écrit :...
Pour sortir Exnihiloest du [mode "parano" ON]...

Parano ?!
Ce forum a bien des côtés positifs. On y rencontrent des gens intéressants [...] pedrodelavega, izentrop et quelques autres... mais je constate que la plupart de ceux que j'ai plaisir à lire, et moi-même, sommes systématiquement pris à parti, nominativement, par Obamot (je peux produire tous les posts en question à l'appui de mes dires).
J'ai l'impression que toute discussion de bon niveau est saccagée, et meilleur est le niveau, plus elle est saccagée, puis que ces intervenants qui les ont tentées sont suivis dans chacune de leurs interventions pour être dénigrés.

Est-il possible d'avoir une pluralité des interventions ici, sans ce petit despotisme intellectuel récurrent, sans ces attaques personnelles?

Il est déloyal de prendre des propos partiels (rubrique humour) pour leur faire dire autre chose que ce pourquoi ils étaient prévus!

Pour quelqu'un qui se plaint de pseudos attaques perso, celles de Exnihiloest son plutôt soutenues! Que les modos en prennent acte.
Il est plus que certain que si Exnihiloest arrêtait ses provocations qui déraillent, il verrait comment tout se passe bien.

Le monde qui vient?

Bin moi j'ai déjà commencé à essayer d'être une pute...

C'est difficile...mais je comprends bien que cela soit plus facile pour certains que pour d'autres...

Exnihiloest a écrit :A l'opposé, Luc Ferry. Il a manifestement particulièrement bien étudié ces évolutions, surtout les progrès que vont permettre la génétique, y compris sur leurs aspects scientifiques et techniques.

c'est ceci :

La révolution transhumaniste

« Ne croyez surtout pas qu’il s’agisse de science-fiction : 18 avril 2015, une équipe de généticiens chinois entreprenait d’“améliorer” le génome de quatre-vingt-trois embryons humains.
Jusqu’où ira-t-on dans cette voie ? Sera-t-il possible un jour (bientôt ? déjà ?) d’“augmenter” à volonté tel ou tel trait de caractère de ses enfants, d’éradiquer dans l’embryon les maladies génétiques, voire d’enrayer la vieillesse et la mort en façonnant une nouvelle espèce d’humains “augmentés” ? Nous n’en sommes pas (tout à fait) là, mais de nombreux centres de recherche “transhumanistes” y travaillent partout dans le monde, avec des financements colossaux en provenance de géants du Web tel Google. Les progrès des technosciences sont d’une rapidité inimaginable, ils échappent encore à toute régulation. En parallèle, cette “infrastructure du monde” qu’est le Web a permis l’apparition d’une économie dite “collaborative”, celle que symbolisent des applications comme Uber, Airbnb ou BlaBlaCar. Selon l’idéologue Jeremy Rifkin, elles annoncent la fin du capitalisme au profit d’un monde de gratuité et de souci de l’autre. N’est-ce pas, tout à l’inverse, vers un hyperlibéralisme, vénal et dérégulateur, que nous nous dirigeons ? Certaines perspectives ouvertes par les innovations technoscientifiques sont enthousiasmantes, d’autres effrayantes. Ce livre cherche d’abord à les faire comprendre, et à réhabiliter l’idéal philosophique de la régulation, une notion désormais vitale, tant du côté de la médecine que de l’économie. »
Luc FERRY
Philosophe, ancien ministre de l’Education nationale, Luc Ferry est l’auteur de nombreux best-sellers : Apprendre à vivre, Plon (2006), La sagesse des mythes, Plon (2008) La révolution de l’amour, Plon (2010), L’innovation destructrice, Plon (2014).

Quel est le problème ? Tout le monde est effrayé ?

La question n'est même pas d'être pour ou contre, ça ne sert à rien, c'est un combat d'arrière-garde.
Ceux qui sont contre oublieront qu'ils sont contre si on leur fournit la pilule qui les remettra en forme après 70 ans.
Ceux qui sont contre oublieront qu'ils sont contre quand on leur proposera un robot intelligent capable de faire les courses à leur place.
Ceux qui sont contre oublieront qu'ils sont contre si on guérit leur enfant malade, même par une thérapie génique.

La question est plutôt celle d'encadrer cette évolution inéluctable, que d'ailleurs la plupart des jeunes ne craignent pas, et ce sont eux l'avenir.

Quelle alternative ont à proposer ceux qui sont contre ? Ils semblent tout refuser et vouloir imposer les vieilles recettes du passé, comme si la situation actuelle était pire qu'au 19ème siècle alors que le confort de vie a largement augmenté, comme si la situation n'était pas le résultat de nos aïeux ayant eux aussi voulu améliorer leur sort, et y ayant réussi.
Phobie de la génétique, phobie des robots, phobie des nanotechnologies, phobie de l'ubérisation, phobie de je ne sais quoi encore, il est impossible de construire quoique ce soit sur la peur. Cette attitude est vouée à l'échec. Si la révolution française a réussi, si mai 68 a (partiellement) réussi, c'est parce qu'il y avait des idées nouvelles et que le message était positif, fédérateur, emportant l'adhésion. Aujourd'hui nous avons les anti-Komri, les anti-Notre-Dame-des-Landes, les anti-croissance, les anti-viande... et l'on voit bien que rien n'en sort, qui penserait que l'anti-machin ou l'anti-truc va nous donner les clés d'une vie meilleure ?

En niant que les avancées scientifiques, sociales et technologiques ont participé au progrès, ou en voulant se limiter à celles d'aujourd'hui ou du passé, tels les Amish se limitant à celles du 18ème siècle, croyons-nous vraiment qu'on peut produire un monde séduisant ?
L'innovation nécessite d'être encadrée mais encadré ne signifie pas éradiqué dans l'oeuf. Et pour l'encadrer, il faut se l'approprier. C'est seulement quand on comprend comment cela fonctionne, qu'on peut contrôler l'évolution et en faire un progrès.
Et bien sûr la condition sine qua non, c'est de ne pas nier le progrès social et technique accompli depuis des siècles. Nier ce progrès c'est interdire l'idée qu'il y en aurait un. Pourquoi devrions-nous alors croire des affabulateurs nous parlant d'un avenir meilleur, même dans l'écologie, si les millénaires qui nous ont précédé n'ont connu aucun progrès parce qu'aujourd'hui notre sort ne serait pas plus enviable que celui de l'homme des cavernes ?

Obamot a écrit :Voici l'attaque personnelle qui m'était adressée indirectement par Exnihiloest:

Exnihiloest a écrit :Je vois heureusement qu'il y en a qui suivent, ça fait plaisir.

Si l'intelligence ne s'accompagne pas forcément d'humour, en revanche sans intelligence, il n'y a pas d'humour. Je ne sais plus qui disait que : "l'humour, c'est le dire sans le dire"....

Ce n'est pas une attaque personnelle, puisque je parle en général.
Qu'Obamot se sente visé quand je parle de ceux qui manquent d'intelligence pour comprendre l'humour, c'est son problème.
Personnellement je ne me sentirais pas du tout visé s'il parlait de "parano" en général.
Mais c'est qu'il y appose mon pseudo.
C'est toute la différence, celle entre attaque personnelle et généralité. La forme compte !
"Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes."
Jules Romains

Hé bèh, et tes blagounettes? Et le titre de ton fil, c'est pas faire dans « l'accroche parano » peut-être ?

Modération anti manipulation

La vérité c'est que le français est tellement approximatif (en général) que j'ai pas tout "comprendu". Et puisque (en général) tu prends tes interlocuteurs pour des nouilles et ne crois guère un mot de ce que tu écris. Tout ce qui t'intéresse ici — dans la rubrique philosophie — ce n'est pas tant de discuter de « ce qu'il vaudrait bien pour un meilleur futur de l'humanité » ? Ça oui cela aurait été constructif (et m'aurait intéressé...).

Mais à part essayer d'ultra-choquer ("en général" sans y parvenir), je n'ai jamais rien lu de tel sous ta plume.
Faut donc arrêter de prendre les gens (en général) pour des jambons, merci.

Je ne parle même pas des réflexes xénophobes (en général), voire de l'eugénisme car la ça pue vraiment herr General.