Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

La voiture hybride est considéré comme une invention relativement "récente" dans l'esprit de bien des gens...or il n'en est rien!

Je reprends donc ici quelques infos qui ont été données ici: https://www.econologie.com/forums/remorque-e ... 10010.html

AXEAU a écrit :Bonjour,

Voici une chaine cinématique intéressante sur une Ford Mk1 dans les années 70:

Avec sa Prius, Toyota n'a rien inventé. Les projets de voitures hybrides ( électrique / thermique) sont depuis longtemps dans les cartons des constructeurs. Certes, la technologie actuelle et notamment l'électronique, a permis d'alléger et de fiabiliser le dispositif mais cette Escort Mk1 Estate 1100, présentée en 1972 par l'Auto-Journal prouve que Ford Allemagne avait alors largement dépassé le stade des études sur papier.
Prenons donc le volant de cette première (et unique) Mk1 hybride...

http://rcma.free.fr/escort/prius/index.htm

jlg

Maximus Leo a écrit :"Toyota, inventeur de la voiture hybride" est une (dés)information largement diffusée par les adversaires de l'hybridation ou des constructeurs japonais en général. C'est une information fausse, créée sur mesure pour mieux la démolir ensuite. C'est un des principes de base dans la désinformation. Idem pour : "La Prius est la première voiture écologique".

Reste que Toyota, avant de mettre la Prius sur le marché en 1997, avait travaillé sur 75 concepts différents de voitures hybrides depuis les années 60, la Century GT45 et la Sport 800 hybrid par exemple, des hybrides série avec turbine à gaz.

A la même époque, les constructeurs allemands, réputés experts dans ce domaine (Audi Duo hybride, Golf hybride, etc..), répondaient : "Hybrid ? Non future"...

Il y a eu aussi l'Alfa 33 hybride dans les années 80, et Daihatsu avec des hybrides Diesel dans les années 70.

Pour ma part, je pense que les 1ere motorisations hybrides utilisée par l'industrie et à (très) grande échelle sont les sous marins électro diesel, les permiers essais, si je ne m'abuse datent des années 1900...voir même au 19ième siècle...

Propulsion diesel en surface (ou en plongé périscopique avec schnorchel à partir de 1943-1944, j'ai jamais bien compris pkoi il a fallu autant de temps pour inventer cette astuce ??)...et électrique, plus silencieuse et ne nécessiant pas d'air, en plongée...

Christophe a écrit :La voiture hybride est considéré comme une invention relativement "récente" dans l'esprit de bien des gens...or il n'en est rien!..

Bah..., je pense que tu sais que l'inventeur de la voiture hybride c'est Ferdinand Porsche en 1900 :

http://www.porsche.com/france/aboutpors ... id/lohner/

Ferdinand Porsche aurait adoré ce nouveau concept. Le fondateur de la firme qui porte son nom est en effet pour ainsi dire l’inventeur du premier moteur hybride fabriqué en série. C’était en 1900, pour le compte des ateliers Lohner & Co, carrossiers de la Cour royale et impériale de Vienne. Sa Lohner Porsche possédait déjà un moteur thermique ainsi que des moteurs électriques placés dans les moyeux des roues. Elle stockait déjà de l’électricité dans une batterie.

Mais cette page du site Porsche, c'est l'art de la récupération façon Porsche. Si on y regarde d'un peu plus près sur le Web, on constate que Ferdinand Porsche a bien fabriqué une voiture hybride thermique/électrique mais c'était pour augmenter l'autonomie de la voiture électrique Lohner. Avec l'apport du moteur thermique, l'autonomie devenait intéressante. Ensuite, les moteurs thermiques ayant fait d'énormes progrès et les batteries au plomb aucun, Porsche s'est débarrassé de l'hybridation (les moteurs roues électriques), de la Lohner Porsche et toutes leurs voitures devinrent... 100% thermiques. Ça le site Porsche n'en parle absolument pas, évidemment. En fait, Porsche est aussi un des premiers à avoir tué la voiture électrique puis la voiture hybride.

La Lohner-Porsche hybride était une transition entre les voitures 100% électriques de Lohner et les 100 % thermiques fabriquées par la suite par Porsche. C'était la démarche exactement inverse de celle d'aujourd'hui . Ou l'art de la récupération.

Liens :

http://www.motorlegend.com/video-voitur ... 0/527.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Porsche

Brevets Lohner-Porsche dont celui du moteur roue électrique :

http://v3.espacenet.com/publicationDeta ... cale=en_EP
http://v3.espacenet.com/publicationDeta ... cale=en_EP

En ce qui concerne les bateaux il y a eu le paquebot Normandie qui avait une propulsion Diesel/électrique. Paquebot qui fut transformé en sous-marin Diesel/électrique par les pompiers américains .

Merci pour ces précisions, non je savais pas que c'était le tout premier...

C'était donc contemporain à la R&D sur les sous marins...à la différence que les sous marin c'était du diesel...et dire que ca fait 10 ans qu'on gobe les mensonges des constructeurs comme quoi le diesel hybride n'était pas possible sur les voitures...

Christophe a écrit :...et dire que ca fait 10 ans qu'on gobe les mensonges des constructeurs comme quoi le diesel hybride n'était pas possible sur les voitures...

Le Diesel n'a d'intérêt (?) pour le consommateur que s'il est sous taxé et qu'il n' y a quasiment pas de normes anti-pollution, c'est le cas chez nous et dans quelques pays d'Europe. Toyota et Honda n'avaient aucun intérêt à développer des hybrides Diesel uniquement pour une petite partie du monde. Un hybride Diesel, c'est invendable aux USA par exemple, un énorme marché quand même, mais où le Diesel est le plus cher des carburants. Les Prius ou Insight de Toyota et Honda peuvent y rouler au "Regular" (SP87) bien moins cher que le Diesel.

Les prix comparés des carburants ux USA :

http://gasbuddy.com/
http://www.gasbuddy.com/gb_gastemperaturemap.aspx

Le Diesel est 10 à 20% plus cher que le Regular), et parfois de 30 à 40% !

Oui le gasoil est plus cher aux USA car il est plus cher en sortie de rafinerie (chez eux, chez nous partout dans le monde : c'est plus compliqué de rafiner 1L de go que d'essence) et oui c'est un jeu fiscal...donc d'un point de vue utilisateur dans sa voiture tu as raison mais tu l'enterres un peu vite le Rudolf là...

Le moteur diesel a tout de même des avantages incontestables sur le moteur essence:
- meilleure fiabilité et moins de maintenance
- meilleure longévité
- rendement de cycle supérieur
- fonctionnement possible avec une gamme étendue de "carburants gras"
- moins dangeureux en cas d'accident (très peu de risque d'incendie)

J'aimerais dire aussi : meilleures performances...cf les TDi qui gagnent aux 24h du Mans depuis des années...

Toyota et Honda ne sont pas intéressées par l'hybride diesel pour des raisons économiques et non technologiques: car chez eux, comme aux usa, il y a très peu de diesel (les véhicules et le carburant)...surement à cause de la qualité du pétrole qu'ils ont? Pétrole léger arabique (comme aux USA?) alors qu'en Europe on utilise beaucoup de pétrole russe plutôt lourd...

Christophe a écrit :Oui le gasoil est plus cher aux USA car il est plus cher en sortie de rafinerie (chez eux, chez nous partout dans le monde : c'est plus compliqué de rafiner 1L de go que d'essence) et oui c'est un jeu fiscal...donc d'un point de vue utilisateur dans sa voiture tu as raison mais tu l'enterres un peu vite le Rudolf là...

Mmm... sans la sous taxation et avec les normes anti-pollution de l'essence il n'y aurait pas de Diesel automobile chez nous.

Christophe a écrit :Le moteur diesel a tout de même des avantages incontestables sur le moteur essence:
- meilleure fiabilité et moins de maintenance
- meilleure longévité
- rendement de cycle supérieur
- fonctionnement possible avec une gamme étendue de "carburants gras"
- moins dangeureux en cas d'accident (très peu de risque d'incendie)

Fiabilité des Diesel modernes ? hum, hum, hum...

Christophe a écrit :J'aimerais dire aussi : meilleures performances...cf les TDi qui gagnent aux 24h du Mans depuis des années...

1 - Ce ne sont pas des diesels ordinaires. Ils fonctionnent avec un mélange.
2 - Toutes les voitures essence des 24 h ont été bridées afin de limiter leurs performances et de permettre ainsi la domination des pseudos Diesel. Voir les coups de gueule de Henri Pescarolo.

Christophe a écrit :Toyota et Honda ne sont pas intéressées par l'hybride diesel pour des raisons économiques et non technologiques: car chez eux, comme aux usa, il y a très peu de diesel (les véhicules et le carburant)...surement à cause de la qualité du pétrole qu'ils ont? Pétrole léger arabique (comme aux USA?) alors qu'en Europe on utilise beaucoup de pétrole russe plutôt lourd...

Pas de détaxation donc prix plus élevé et normes anti-pollution, pas de mystère donc. Mais récemment, le gvt japonais a détaxé faiblement le Diesel : jusqu'à présent c'est gros échec car ceux qui ont acheté des Diesels (des Mercos surtout par les compagnies de taxi par exemple) s'en sont débarrassés au bout de quelques mois. Le PDG de Honda a annoncé cette année que Honda cesserait de fabriquer des moteurs Diesels à partir de 2015.

Le Diesel restera irremplaçable sur les bateaux où leur rendement est de 50%.

Y-a du « coefficient spirale » dans l’air…

L’article http://rcma.free.fr/escort/prius/index.htm souligne l’impact d’une technologie sur la masse du véhicule. 482 kg de technologie reviennent à faire circuler le véhicule sans charge utile… ou à rentrer dans la spirale infernale du « coefficient spirale ».

Michel

« Eco-marketeurs manipulateurs » et/ou « consommateurs non connaisseurs » ?

Si les carburants étaient facturés en fonction de leurs capacités énergétiques, le gasoil couterait 15% plus cher que l’essence.

Cette différence de densité énergétique n’est jamais mise en avant par les fabricants de moteurs diesels… ni d’ailleurs la surmasse conséquente des moteurs diesels. Surmasse qui dégrade le rendement global des véhicules, surtout si l’on tient compte du coefficient spirale (cf. doc « coefficient spirale » http://www.hkw-aero.fr/energies.html ).

Michel

Christophe a écrit :...
J'aimerais dire aussi : meilleures performances...cf les TDi qui gagnent aux 24h du Mans depuis des années...

Quelques détails à ce sujet. Les Diesel du Mans fonctionnent au GTL Diesel synthétique produit à partir du gaz naturel, un Diesel de qualité très supérieure avec un indice cétane très élevé. En plus, ce Diesel spécial Le Mans contient 5 à 10 % d'additifs (source Le Moniteur Automobile), essence ? nitroglycérine ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_c%C3%A9tane

Le carburant Shell GTL (Gas To Liquid) possède un indice de cétane de 75 à 80, beaucoup plus élevé que celui du gazole classique (48-56).

Comme ça ne suffit pas, la puissance des moteurs essence a été limitée à environ 10% en dessous de celle des moteurs Diesel. Idem pour le régime maximal qui doit être à peu près celui des moteurs Diesel, dans les 4500 tours. On imagine ce que donnerait la F1 si les moteurs étaient limités à 4500 tours !

Les dés sont complètement pipés. Malgré ce scandale les Pescarolo essence et les autres essence ont réalisé de très bonnes performances, on a même cru que les essences parviendraient à battre les Diesel malgré le trucage !

L'Automobile Club de l'Ouest a imposé un règlement (revu et corrigé chaque année) de manière à assurer la victoire des Diesel. Sans ce trucage, les Diesel du Mans finiraient dernières.

Maximus Leo a écrit :Quelques détails à ce sujet. Les Diesel du Mans fonctionnent au GTL Diesel synthétique produit à partir du gaz naturel, un Diesel de qualité très supérieure avec un indice cétane très élevé. En plus, ce Diesel spécial Le Mans contient 5 à 10 % d'additifs (source Le Moniteur Automobile), essence ? nitroglycérine ?

Ah bon...j'ignorais ceci...c'est pas vraiment des diesel alors

Pour les 5% d'essence, ca me rappele vaguement un truc: https://www.econologie.com/forums/voiture-di ... t5849.html

Maximus Leo a écrit :Les dés sont complètement pipés.
(...) L'Automobile Club de l'Ouest a imposé un règlement (revu et corrigé chaque année) de manière à assurer la victoire des Diesel. Sans ce trucage, les Diesel du Mans finiraient dernières.

Effectivement, je vois la chose bien différement maintenant...

Mais quel intérêt de faire ceci? Doper les vente de diesel? Je veux bien mais on est déjà en quasi pénurie de carburant diesel en France...alors?