Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

bonjour je crée un nouveau sujet pour ne pas melanger ce que j'ai commencé a dire la
https://www.econologie.com/forums/la-voiture ... -2560.html

quand bernardd fesait des calcul bizare je croyait tout simplement qu'il se trompait , en fait il a lu dans wikipedia le contraire de ce que tout le monde sait
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement_%28physique%29

la definition du rendement aurait elle changé ?
si on clique pour avoir la version anglaise on retombe sur le bon vieux rendement qu'on connait tous
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_efficiency
ce nouveau rendement a été introduit sur wikipedia en mai 2007

OU EST L'ERREUR ?

j'ai cherché d'autre site ... OUF tout le monde continue a calculer comme moi , pas de changement sur tout les sites de thermodynamique que j'ai trouvé , sauf ceux qui sont des copies de wikipedia !

http://www-ipst.u-strasbg.fr/cours/ther ... incip2.htm
6.10)

* On démontre que le cycle de Carnot est le cycle qui a le rendement maximun, aucun autre cycle d'une machine thermodynamique ne peut avoir un rendement plus grand.

Le cycle de Carnot est un cycle idéal et c'est pour cette raison que tous les autres cycles réels sont comparés au cycle de Carnot qui sert ainsi de référence.

On définit ainsi l'efficacité e d'un cycle quelconque comme le rapport du rendement de ce cycle au rendement de Carnot :

efficacité d'un cycle: e = r/rc (avec 0 < e <1)

http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/phy ... cours7.htm

http://www.thermodynamique.com/spip.php?article18

Le rapport entre le rendement réel et celui de Carnot a été nommé "efficacité énergétique". Il existe un concept plus judicieux : l’exergie.

En l’améliorant cette efficacité, on peut augmenter l’efficacité motrice d’une machine sans élever la différence de température à ces bornes. Cela revient à réduire au maximum les frottements, à éviter de perturber les écoulements et de bannir tout choc thermique.

QUESTION ? qui a des information sur cette embrouille ? canular pour voir combien de temps une erreur peut rester sur wikipedia , ou vraiment nouveau vocabulaire utilisé quelque part dans l'enseignement ?

comme canular il est bien fait car toutes les page qui parlent de rendement on été modifié le meme jour par le meme auteur
12 mai 2007 Kropotkine 113

chatelot16 a écrit :la definition du rendement aurait elle changé ?
si on clique pour avoir la version anglaise on retombe sur le bon vieux rendement qu'on connait tous
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_efficiency

Et c'est quoi la traduction de "efficiency" en français d'après toi ?

Effectivement, Rendement se traduit en anglais par "efficacité thermodynamique".

Mais l'article que tu cites ne contient rien, mais renvoie vers thermal efficiency.

Et que dit cet article ?

The 'thermal efficiency' is sometimes called the energy efficiency.

On retrouve bien l'efficacité énergétique.

Mais plus de trace du rendement...

C'est seulement dans les moteurs thermiques que les 2 se confondent.

Salut les Amis,

Le problème, c'est qu'il y a plusieurs significations du mot "rendement"

Traditionnellement, le rendement désigne le rapport suivant

une énergie utile
une énergie coûtante

Note : utile et coûtante du point de vue d'un système qui reçoit la coûtante et cède l'utile.

D'ailleurs, ce rendement n'est pas forcément compris entre 0 et 1 : il peut dépasser 1 : dans ce cas, on parle d'efficacité, le rendement "traditionnel" n'étant qu'un cas particulier d'efficacité qui ne peut pas dépasser 1. Certains gardent le mot rendement même s'il dépasse 1 : c'est de la sémantique pure et dure.

L'autre notion du "rendement", moins traditionnelle et souvent plus floue, est un % d'écart par rapport à une transformation thermodynamique idéale: on cherche à chiffre en % un écart du réel par rapport à l'idéal

par exemple si une détente isotherme idéale produit 100 Joule, et que la même détente (état final et initial identique) mais prise dans des conditions réelles produit 90J, on dira que le rendement (ou efficacité) de la transformation est de 90%. Dans ce cas, le rendement/efficacité est perçu comme le rapport de 2 performances, l'une qui serait réelle, l'autre idéale :

Rendement =
performance réelle
performance idéale (optimale)

Ce qui est sûr ; seule une définition au cas par cas de ce qu'on appelle "rendement" permet d'éviter les confusions.

Je pense de toute façon que tu utilise de l'énergie pour pas grand chose :

1- il s'agit de définition. Le tout est d'être cohérent. Pour ma part, quand j'en parle pour des calculs, je précise la définition avant, donc pas de risque de se tromper.

2- une chose sur laquelle tu dois être d'accord, c'est de tout temps, on a par définition : rendement < 1 . C'est même pour cette raison que l'on ne parle jamais de rendement pour un réfrigérateur, mais de cop, parce que les frigoristes veulent toujours se distinguer ;-)

Mais s'ils parlent de cop, c'est parce cop > 1 ( quand c'est bien fait ) et donc cela ne peut pas être un rendement.

Qu'est ce qui pourrait selon toi expliquer que le rendement soit inférieur à 1, si tu ne définis pas le rendement comme un rapport entre 2 efficacités, dont l'une est par définition de l'entropie, supérieure à l'autre ?

Car oui, le fait que le rendement soit inférieur à 1 est une conséquence de l'entropie qui ne va que dans un seul sens, avec le temps.

Laissons de côté l'entropie (le 2nd principe). Elle influe sur la valeur des "rendements", voire l'impossibilité d'obtenir un quelconque rendement.

Indépendamment de tout ça, on peut toujours parler de rendements supérieurs à 1 si les calculs montrent une possibilité de cela sans violer le 1er et le 2nd principe de la thermodynamique

Simplement, l'usage a voulu que l'on réserve le mot rendement à des objets fournissant moins d'énergie utile qu'il n'en reçoivent de coûtante.

Je parle d'énergie, mais tu peux changer : parler de patates, de carottes, d'informations...

L'usage a aussi voulu que l'on parle d'efficacité pour les "rendements" supérieur à 1 : en thermo, il existe par exemple l'efficacité frigorifique (type réfrigérateur) et l'efficacité calorifique (type pompe à chaleur)

Le COP (coefficient de performance) est un jargon de thermiciens ou frigoristes qui dit que :
énergie utile = COP x énergie coûtante.

L'énergie utile étant usuellement un transfert thermique (froid pour le réfrigérateur ou chaud pour la PAC), la coûtante étant l'électricité pour actionner le compresseur...

Note : en général, le COP est >1 et dépend des températures extérieure ou intérieure...

En espérant éclaircir les choses.

@+

Pas le temps de rentrer dans les détails mais je plusoye Remundo sur la terminologie...

En compétition automobile ou en sport mécanique il n'est pas rare d'entendre parler de "bon rendement" pour un moteur qui marche bien en puissance, qui fait des bons chronos...C'est évidement une erreur de terme. Certains journalistes reprennent également cette erreur. Il n'est pas rare de lire: "cette voiture a un moteur avec un bon rendement car le moteur monte vite dans les tours" Là aussi tout faux.

Or ces notions n'ont rien à voir (du moins directement car on peut entrer dans les détails de la puissance spécifique ou puissance massique qui sont liées au rendement mécanique mais bon...) avec le rendement mécanique mais on plutôt une espèce de "productivité mécanique"...ou plutôt une "efficacité mécanique", oui cela serait plus juste...et là on rejoint le terme anglais "efficiency" (traduction littérale de rendement) d'où peut être la confusion?

Aussi en moteur le rendement mécanique est le produit de plusieurs rendements (cycle, combustion, remplissage...) + transmission si on parle en rendement véhicule.

Pour être encore plus clair :

- l'efficacité énergétique réelle, c'est ce que l'on obtient par des mesures ;

- l'efficacité énergétique théorique, c'est l'efficacité de ce que l'on sait modéliser, ou parfois de ce que l'on veut modéliser.

- le rendement, c'est le rapport entre les 2 efficacités énergétique réelle et théorique, et cela donne une estimation des pertes non modélisées.

Car il est très rare d'oublier de modéliser des gains ;-)

C'est très visible pour un moteur à décompression, car le travail mécanique réel obtenu est toujours inférieur au travail mécanique maximal possible, qui est le travail isotherme réversible.

Et le rendement est bien le rapport entre les 2, quand on se content de la modélisation idéale isotherme.

Mais les efficacités sont calculées par rapport à l'énergie en entrée, celle dans le réservoir. Ce terme disparait dans le calcul du rendement, par le jeu de la simplification dans un rapport.

Oui, tout à fait Christophe

Et même en photovoltaïque.

Dialogue tiré d'une situation réelle:

"quel est le rendement de votre installation ?"
//en pensant demander "quelle est la production de votre installation" ?//

Je lui réponds "qu'est-ce que vous entendez par rendement ?"...

Beennn... Les kW !!

Les kW sont une puissance. Vous voulez savoir le ratio entre la puissance électrique et la puissance solaire ?

Meuh non, je veux savoir le rendement de l'installation, quoi;

Quel rendement ?

Hé bé... l'énergie qu'ça produit.

Ah, ça je peux vous dire : X kWh/an, permet d'alimenter X foyers de 3 personnes, mais ce n'est pas un rendement.

Mais si , c'est parei !l
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Plutôt instructif

bien sur que le mot rendement est utilisé avec toutes sorte d'autre sens dans dans d'autre cas ... et c'est deja assez difficile comme ca d'eviter les confusion , mais je croyais qu'en thermodynamique et en physique c'etait clair ! si maintenant la thermodynamique s'embrouille avec 2 definition opposé on ne s'en sortira jamai

je repete mon example de moteur a vapeur
avec le vocabulaire ancien :
rendement reel 9%
rendement theorique calculé avec les temperature 10%(rendement de carnot)
proportion realisé du rendement theorique 90%

avec le vocabulaire wikipedia ca sera
efficacité energetique reelle 9%
efficacité energetique theorique 10%(efficacité de carnot)
rendement 90%

ca permet d'anoncer un rendement de 90% qui n'est pas du tout le raport entre consomation et production auquel tout le monde est habitué mais un raport entre machine reelle et machine parfaite hypothetique

depuis que sadi carnot a expliqué tout ca en 1824 les mot etaient clair ... sauf que tout a été reécrit sur wikipedia en mai 2007 !

sauf la page sur la vie de sadi carnot ou il n'ont pas encore osée changer toutes les fois ou il y a le mot rendement

il faudra donc que je trouve l'origine de ce changement que je ne vois utilisé que par wikipedia et bernardd alors que tous les autres sites continuent avec la notation habituelle

A une époque, j'ai essayé d'être rédacteur sur Wikipedia...

J'ai rapidement arrêté.

Des sagoins effacent tout ce que vous voulez mettre d'important et précis, se drapant dans des arguments pseudo-scientifiques, ou bien que ce qu'on écrit porte atteinte à ceci cela ou est source de polémique...

Leur seule autorité est celle que leur confère leur statut de "modérateur".

Ainsi, je constate que beaucoup d'articles scientifiques sont très pauvres. Je pense que les gens ont en marre de passer du 4h sur un article pour que ce soit effacé ou dénaturé en 3 secondes par un guguss inconnu.