Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Bonjour,

Je m'adresse à vous en tant qu'élève-ingénieur de l'École des Mines de Paris. Avec quatre de mes collègues, nous formons un groupe qui étudie et analyse la controverse existant autour des VÉHICULES HYBRIDES.

Nous avons besoin de votre avis sur les questions suivantes :

- Les performances, en termes de consommation et d'émissions, sont-elles à la hauteur des efforts déployés (notamment lors de la phase de recherche et de développement)?

- Qu'en est-il des possibilités de recyclage des "batteries haute performance"? Que penser du développement des batteries lithium ion ?
( http://www.meridian-int-res.com/Projects/Lithium_Microscope.pdf )

- Quelle opinion à propos du rapport du CNW affirmant que "le Hummer serait plus vert que la Prius", une fois pris en compte l'ensemble du processus de conception-consommation-recyclage ?
( http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/DUST%20PDF%20VERSION.pdf )

- Pensez-vous que le lobby du pétrole exerce des pressions sur les constructeurs en vue d'empêcher la production de ce type de véhicules?

- Le succès des véhicules hybrides est-il plutôt lié à l'efficacité du produit ou à une "sur-médiatisation" de la part de tous les acteurs de la problématique ?

- Les véhicules hybrides sont-ils une solution à long terme ou seulement une solution de transition?


Nous vous remercions de votre aide ainsi que de votre franchise quant aux réponses (ne vous censurez pas, dites ce que vous pensez!).

Voici quelques réponses rapides sur le sujet, dans l'ordre. Je ne suis pas un défenseur des hybrides loin de la comme vous allez le comprendre:

- Le rapport coût/gain de l'hybridation est clairement discutable sur les petits et moyens véhicules soit les véhicules de 80% des gens (et donc 80% de marché en nombre d'unités vendues).

Je parle en coût éconologique bien évidement.

Exemple: prenez un véhicule diesel moderne qui consomme 5L au 100. Si une hybridation, dans le meilleur des cas, faisait baisser cette consommation à 4L au 100: quel serait le point de retour sur investissement comparatif?

Toujours en retour...éconologique (financier pour l'acheteur et en CO2/pollution pour l'environnement...énergie grise comprise!).

Ainsi le downsizing (du moteur mais aussi de la voiture) ou le moteur à taux de compression variable me semblent plus judicieux (moins cher, moins complexe et tout aussi efficace) que l'hybride...et surtout bien plus polyvalents et démocratique.

- Avant de recycler les batteries: il faut les fabriquer! Combien de millions de tonnes de lithium faudrait-il pour "hybrider" 100% des voitures neuves?

La bolivie, 1er pays producteur de lithium au monde, risque d'être le lieu de quelques tensions ces prochaines années...

- Attention aux sources! Il faut regarder qui est à l'origine d'une étude avant de la graver dans le marbre:

Company Background

Founded in 1984, CNW Marketing/Research began as Coastal NW Publishing Company. Through the years, clients and subscribers have spread from the Great Northwest to include every state of the union (except Alabama), Australia, Europe, Asia and Canada. Clients include major automobile manufacturers, banks and lending institutions, Wall Street brokerage firms and consultants.

Source: http://cnwmr.com/sv001data/

Ca ressemble bien à un "coup de lobbies" des constructeurs américains pour contrer le succès de la Prius (très vendue en Californie) ?

On en avait parlé ici à l'époque: https://www.econologie.com/forums/le-hummer- ... t3044.html

- Non, c'est le lobby des constructeurs qui brident le développement des hybrides et véhicules électriques! Regarde l'exemple lamentable de la cleanova?

https://www.econologie.com/cleanova-de-d ... -3962.html

- Quel succès?? Si je me trompe pas il y a 3 véhicules hybrides "grand public" sur le marché: la prius 2, la honda civic et la honda insight = toutes japonnaises!

A comparer avec le nombre de véhicules non hybrides vendus...

- Difficile de répondre: l'hybride n'est peut être pas une solution du tout? Regarde la Prius: n'importe quel diesel moderne avec une conduite "éco" fait mieux sur le CO2...Alors on attend les hybrides diesel avec impatience mais le VCR permettra de peut être pouvoir se passer de l'hybridation? https://www.econologie.com/forums/mce-5-le-m ... t7283.html

Bref les hybrides sont loin d'être une solution, leur but est de mieux exploiter un moteur thermique mais la base de l'énergie reste ce moteur thermique justement...et les prochains progrès sur les moteurs thermiques pourraient vite rendre caduque le principe de l'hybride! Je pense notamment au VCR!

Les constructeurs ne pourront pas faire du VCR + hybride...à un coût "raisonnable", cela sera l'un ou l'autre...à moyen terme!

La meilleure solution, et donc la solution retenue, sera la solution la plus rentable, pas la meilleure technologiquement...

Christophe a écrit :La meilleure solution, et donc la solution retenue, sera la solution la plus rentable, pas la meilleure technologiquement...

Toutafé.
ça fait déjà un certain temps que c'est comme ça et ça n'a pas l'air de vouloir changer.
comme les enqueteurs, il faut toujours se poser la question: A qui profite le crime? en l'occurence, a qui profite telle ou telle solution plutot que telle autre.
ceci reste vrai tant qu'on a le choix car les seuls cas ou l'on prend la meilleure solution technique, c'est en fait quand on a plus le choix de faire autrement.

l'hybridation peut etre un bon choix dans le sens que c'est une solution technique un peu plus flexible que le 100% thermique. or les besoins de mobilité individuelle sont tres variés:
aller tout seul au taf tous les jours à 20 bornes,
ou emmener la famille et les bagages à 400 bornes pour le WE ou les vacances, ce n'est pas pareil.
en ce sens, l'hybridation bien pensée (les hybrides actuels ssont de mauvais exemples) peut etre une solution de compromis cohérente.
mais tant qu'on a le choix d'une energie petrole abondante en apparence et peu chère, quelle incitation ont les constructeurs et les consommateurs à ce genre de technique?

les vrais choix se feront au pied du mur.

Je rejoins l'avis de Dirk Pitt,

Et en plus, les gars, vous êtes bien tombés... Sur ce site, il y a tout ce que vous cherchez sur "la problématique moteur"

L'hybride est la meilleure solution actuelle, mais elle conduit à diviser les consos de pétrole par 3 ou 4 et le réseau électrique n'est actuellement pas capable de flécher l'électricité de transport pour la surtaxer...

Donc évidemment, les pétroliers et les Etats ne sont pas d'accord... Sauf dans leurs discours

Christophe a écrit :La meilleure solution, et donc la solution retenue, sera la solution la plus rentable, pas la meilleure technologiquement...

Rentable pour l'usager, ou pour le constructeur.
La Prius est rentable en terme d'image, et de SAV pour le constructeur.
Pour l'usager, c'est moins évident... comme l'a dit Christophe, bien des diesels font mieux d'un strict point de vue financier.

La Prius peut se justifier dans le cas d'un seul véhicule par foyer pour une utilisation ou les thermiques classiques s'avèrent très gourmands (embouteillages urbains) tout en permettant un usage routier longue distances.

Les hybrides actuellement proposés sont l'archétype de ce qu'il ne faut pas faire. L'hybridation parallèle étant la plus complexe à gérer tant électriquement que mécaniquement car la traction thermique est intimement associée à la traction électrique ce qui cumule les inconvénients des 2 systèmes...

L'hybridation SERIE permet des rendements ou consommations 2 fois plus faibles ainsi que le prouvent les réalisations existantes (prototypes de particuliers ou véhicules de constructeurs comme la rarissime Kangoo electro road).
Idéalement, les véhicules hybrides série doivent être équipés de moteurs électriques dans les roues (2 ou 4) permettant de gagner sur le freinage, la transmission, la direction... Il permettent également de disposer de plus de libertés pour positionner le générateur thermique (convenablement downsizé) et les batteries et condensateurs. On peut même imaginer ce groupe amovible pour les trajets pendulaires la semaine en traction électrique pure et la mise en place du "rack"range extender pour les longs trajets. Malgré une technologie sophistiquée et un poids respectable, des véhicules 2 litres au 100km sont parfaitement envisageables pour des budgets inférieurs à ceux des hybrides actuels.

Pour ma part, MA SOLUTION ACTUELLE est la "multi hybridation":
Pour le budget d'un véhicule neuf (je refuse de cautionner ce que nous proposent actuellement les constructeurs), je choisis plusieurs véhicules d'occasion; une peugeot 106 4 places électrique, un scooter électrique, une berline GPL (renault safrane).
L'ordre ci-dessus correspond à l'ordre d'utilisation par km parcourrus. En effet, désormais, la 106 électrique est devenue notre voiture principale en termes de kilométrage effectué.

Une deuxième voiture électrique devrait bientôt remplacer ma seconde berline GPL que j'utilise parfois quand la météo ou d'autres raisons disqualifient le scooter...

PS: Cette façon de gérer ses transports pour originale qu'elle soit est loin d'être unique. Parmis les utilisateurs de véhicules électriques, c'est la norme...
Le succès commercial des hybrides, représente quand à lui l'expression des automobilistes qui cherchent autre chose, et n'on rien d'autre "à se mettre sous la dent".

citro a écrit :Rentable pour l'usager, ou pour le constructeur.

Le vendeur, donc le constructeur, évidement...c'est lui qui décide des solutions, pas les clients! Ceci même si les ingés des BE et les directeur des relations publiques sont assez forts (ou aveugle) pour te faire croire que ce sont les études marketing qui décident des programmes de R&D...foutaises!

C'est marrant mais rien que sur ce forum on serait sans doute 50% à acheter un véhicule ultra light de 400 kg et 40 cv...mais on doit pas faire partie de la "bonne population" d'un point de vue marketing!

Je plussoie Citro et Christophe...

Donc +2

Bravo Citro.

Ma réflexion va exactement dans ce sens. Sauf que je suis bien en retard... Mais bon, chaudière à pellets, infarctus, on peut pas tout faire !

Et la Prius, voilà ce que j'avais écrit dans le fil sur l'HUMMER :

Encore une fois, sur la question de la Prius évoquée au passage, tout dépend où on met la barre !!!

Le gar qui va seul au boulot avec une Prius rejette encore environ 120 g de CO²... S'il prend une petite chiotte genre Citroën C1, c'est 106 g... Le scoot, je ne sais plus, le transport commun moins (sauf s'il est seul dans le bus !), le vélo, rien... Donc là, dans l'absolu, c'est vite vu.

Encore s'agit-il de "parcours-type" pour ces mesures. S'il descend la plaine d'Alsace avec sa Prius sur la 4 voies, il consommera et émettra bien plus car il n'aura pas souvent l'occasion de bénéficier de la récupération d'énergie... donc de l'effet hybride.

Si comme moi, il descend du piémont par une route sinueuse et remonte le soir, c'est sur qu'il peut récupérer un peu plus d'énergie (énergie que je discipe au freinage, bien que j'essaye d'anticiper un maximum, donc j'économise aussi, puisque l'injection (de GPL) est coupée 200 ou 300 m avant le virage...) et la réutiliser sur le plat...

Donc, oui, pas de quoi sauver le monde, même si le gain dépend beaucoup de l'usage fait de l'engin (et c'est jamais dit dans les articles "pro-Prius" que je lis).

Autre façon de voir les choses : le gar qui achète une Prius avait de quoi mettre 25 000 € cash sur la table. Il aurait pu acheter - et l'aurait sans doute fait - je ne sais quelle grosse voiture non hybride (avec grosso modo, aujourd'hui, des émissions de 160 g / km, genre Audi, Passat, Volvo...).

Si, bercé par les médias (très généralement pro-Prius), il pense sauver le monde, il se trompe. N'empêche que le monde a "gratté" environ 40 g de CO²/km. Je préfère ça que le voir parader en Audi (j'ai rien contre Audi, mais ça me passe par la tête). Donc je l'encourage quand même... partant du principe qu'il allait quasiment à coup sûr acheter une bagnole de moyen calibre de toute façon.

Et j'achète une chiotte, si tant est que je ne suis pas en mesure de résoudre mieux mon problème de transport actuellement !

Christophe a écrit :
C'est marrant mais rien que sur ce forum on serait sans doute 50% à acheter un véhicule ultra light de 400 kg et 40 cv...mais on doit pas faire partie de la "bonne population" d'un point de vue marketing! :?

Allez, je me dénonce : j'ai une ou deux exigences de plus.

1) Une bonne protection (airbags, carosserie à absorption d'énergie, etc...), je suis resté un peu traumatisé d'avoir vu la mort d'assez près (j'ai longtemps roulé an AX Diesel, mais aujourd'hui, j'aurais la trouille dans une telle boite à sardines à moitié en plastique). Sauf si on me réserve des voies spéciales sans les excités avec leur grosses caisses "en dur"... genre SUV. Même si j'envisage le scooter par beau temps.

2) La clim (aïe aïe !), mais je souffre de la chaleur - cardiaque oblige. Et du froid aussi (d'où le "scooter par beau temps").

Mais tu le dis toi-même, on doit représenter peanuts dans la moyenne de la population de nos contrées.

jeremie26 a écrit :Je m'adresse à vous en tant qu'élève-ingénieur de l'École des Mines de Paris. Avec quatre de mes collègues, nous formons un groupe qui étudie et analyse la controverse existant autour des VÉHICULES HYBRIDES.
Nous avons besoin de votre avis sur les questions suivantes :
- Les performances, en termes de consommation et d'émissions, sont-elles à la hauteur des efforts déployés (notamment lors de la phase de recherche et de développement)?
- Qu'en est-il des possibilités de recyclage des "batteries haute performance"? Que penser du développement des batteries lithium ion ?
( http://www.meridian-int-res.com/Projects/Lithium_Microscope.pdf )
- Quelle opinion à propos du rapport du CNW affirmant que "le Hummer serait plus vert que la Prius", une fois pris en compte l'ensemble du processus de conception-consommation-recyclage ?
( http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/DUST%20PDF%20VERSION.pdf )
- Pensez-vous que le lobby du pétrole exerce des pressions sur les constructeurs en vue d'empêcher la production de ce type de véhicules?
- Le succès des véhicules hybrides est-il plutôt lié à l'efficacité du produit ou à une "sur-médiatisation" de la part de tous les acteurs de la problématique ?
- Les véhicules hybrides sont-ils une solution à long terme ou seulement une solution de transition?

Bonjour,

Pourquoi ne pas s'adresser au service de communication de Toyota et de Honda ? ils sont sympas et en plus ce sont les seuls constructeurs à fabriquer et à vendre des voitures hybrides dans le monde entier depuis plus de dix ans, alors j'imagine qu'ils peuvent avoir une certaine expérience dans ce domaine.

Chez Toyota comme chez Honda on a toujours déclaré que la voiture hybride était une transition entre la voiture thermique standard et la voiture électrique à PAC hydrogène.

Pour ce qui est des "pressions" du lobby pétrolier, la question ne se pose pas vraiment, les membres du conseil d'administration du pétrolier X sont aussi souvent membres du conseil d'administration du constructeur automobile Y et aussi membres du conseil d'administration de la banque Z et de la compagnie d'assurance W, souvent, en plus, ils mênent une carrière politique alors ils ne vont pas faire pression sur eux-mêmes...