Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Préambule et digressions

Celui qui s'intéresse aux inventions "borderline" concernant l'énergie, qui souvent semblent mettre au défi les principes bien établis de la physique, a sûrement exploré les cas répertoriés dans les journaux et les brevets d'inventions depuis le 19ème siècle (et même avant). N'y aurait-il pas en effet quelques bonnes idées dans le passé, qu'on pourrait remettre au goût du jour, ou que la technologie permettrait de mettre en oeuvre aujourd'hui alors que c'était impossible autrefois ?
Bien sûr toutes les inventions qui marchaient ont été exploitées à leur époque. Elles ont des explications théoriques solides mais sont de peu d'intérêt car supplantées par la technologie moderne bien plus performante.
Beaucoup d'autres inventions, ou plutôt pseudo-inventions, relatées dans les journaux grand public en particulier américains, relevant de mouvements perpétuels ou apparemment perpétuels, n'ont jamais abouti et pour cause (erreurs de mesure, mauvaises interprétations, et surtout fraudes).

De mon exploration, seuls 2 cas sur des dizaines passés en revue, ont retenu mon attention.

Je cite juste le premier pour info, car le niveau d'énergie récupérable est faible mais son principe allégué est bien révolutionnaire : un "démon de Maxwell" donc une extraction d'énergie à partir d'une source unique de chaleur, contraire au second principe de la thermodynamique. Il s'agit des piles de Nicolae Vasilescu-Karpen (ou "Vasilesco Karpen"). Pour en savoir plus, lire ses papiers publiés à l'académie des sciences dans les années 1923 à 1939 (on les trouve à la BNF, exemple ).

L'histoire
Le second cas, objet de ce fil, non élucidé, est celui que je souhaite soumettre à l'attention d'éventuels ingénieurs, techniciens chevronés, physiciens et historiens qui séviraient ici. Il s'agit d'une invention d'un ingénieur Allemand, Willi von Unruh, et de son assistant Hans Coler. L'histoire a commencé dans les années 1920 mais s'est surtout passé sur fond de seconde guerre mondiale et de services secrets.
Il s'agit d'un générateur électromagnétique.Le journal anglais "Daily Chronicle" en parle négativement lors de la première démonstration qui en a été faite à Berlin. Il la présente comme arnaque, et Von Unruh comme manipulateur des scientifiques qui y assistaient. Von Unruh prétendait que sa machine brisait l'atome, donc rien d'étonnant. Aucune tricherie n'a cependant été révélée, c'est plus le principe allégué qui était suspect. Suite à cet article, le participant d'une firme anglaise à la démonstration de Von Unruh a précisé qu'ils avaient écarté la possibilité d'un raccord à une alimentation externe et que la machine a alimenté pendant plus de 3h, 5 lampes de près de 1000 candela, ce qui était hors de portée des petites piles Leclanché incluses dans la machine.

En 1926, Hans Coler fait la démonstration du "Magnetstromapparat", petit modèle de 10W, auprès de trois professeurs dont M Kloss de Berlin et W.O. Schumann. Le détail des mesures effectuées est parfaitement connu grâce à un rapport de l'Intelligence Service britannique qui a été déclassifié en 1979 ( mesures pages 11 et 18 ). La conclusion en est qu'il n'y a pas tromperie et qu'une nouvelle source d'énergie est exploitée. Le gouvernement allemand ne donna pas suite.

Selon le rapport britannique, Unruh et Coler développèrent en 1933 le "Stromerzeuger", machine plus puissante, de 70W, qu'attesta le Dr F Modersohn. Sceptique au départ, puis convaincu, ses accointances avec la Rheinmetall Borsig (actionnaire majoritaire : le Reich), qui pendant la seconde guerre mondiale était au service de Göring pour l'effort de guerre, lui permirent d'obtenir des moyens pour Coler pour construire une machine plus puissante en 1937 (6 KW), année supposée de la mort de Willi von Unruh.

En 1943, Coler est désormais associé au Dr H Frohlig. Frohlig est convaincu du bien-fondé et s'intéresse au principe qui serait en jeu. Mais 1945 voit la destruction de la machine par les bombardements à Kolberg. Coler évacué.
Après la guerre, Coler est interrogé par les Britanniques. En 1947 il obtient d'eux le financement d'une duplication du Magnetstromapparat par un contrat de 6 mois, renouvelé fin 47 pour 6 mois. Il mourrut d'une crise cardiaque dans cette période. On n'a pas d'évidence qu'il aurait réussi à reproduire la machine, et il est présumé que Von Unruh était probablement la seule vraie tête.

Pour ceux que ça intéresse, le site "chavascience" a déblayé le terrain par une investigation sérieuse (en anglais). Je pense qu'il faut commencer par là, et voir le rapport britannique cité plus haut, principale source d'information.

Le sujet proprement dit, technique
Pour la partie technique, qui nous intéresse en premier lieu ici, on remarque un apparentement sûrement pas dû au hasard entre les machines de Unruh/Coler et un brevet (en français ici : http://tinyurl.com/pkqloyc) de Robert Norrby, Suédois dont on ne sait rien, à part que la Suède a été impliqué dans l'affaire Coler, voir le rapport britannique.
Les questions qu'on peut se poser, c'est :
- si les machines de von Unruh fonctionnaient vraiment, quelle pouvait être la source d'énergie ?
- si on n'évoque pas de source exotique, qu'y aurait-il ici à part l'énergie atomique ?
- si c'est de l'énergie atomique, pouvait-elle venir des matériaux ? Quelle était la nature du fer utilisé à l'époque pour les noyaux magnétiques (les tentatives "modernes" de duplication ayant échoué)?
...

Merci d'éviter les généralités sur les mouvements perpétuels et les machines miracles, ce n'est pas le sujet. Le but de cette discussion est de cibler le dispositif technique, de comprendre s'il y avait ou pas production d'énergie et si oui d'où elle vient, ou d'invalider l'histoire non par des considérations théoriques triviales, mais par des éléments factuels.

Bonjour,
Une pile Karpen fonctionnerait sans interruption depuis 60 ans.

L’invention ne peut pas être exposée parce que le Musée n’a pas assez d’argent pour acheter le système de sécurité nécessaire pour une telle exposition.

Et il n'y as pas un gentil mécène pour avancer l'argent
Ne cherchent-ils pas à entretenir le mystère pour attirer le curieux sans dévoiler la supercherie ?

Sinon, un système perpétuel qui marche, il y a l'oiseau buveur qui exploite l'énergie de l'évaporation de l'eau. Est-ce que ce n'est pas du même genre ?

Bonjour,

izentrop a écrit :...
Ne cherchent-ils pas à entretenir le mystère pour attirer le curieux sans dévoiler la supercherie ?

Je ne crois pas : la pile n'est pas exposée.

Sinon, un système perpétuel qui marche, il y a l'oiseau buveur qui exploite l'énergie de l'évaporation de l'eau. Est-ce que ce n'est pas du même genre ?

Je ne crois pas non plus : Karpen avait anticipé l'objection de l'apport d'énergie par l'environnement, et placé sa pile-démo dans une ampoule de verre scellée.

J'ai déjà essayé de dupliquer la pile de Karpen, mais il est impossible d'écarter les artefacts de l'expérience (réactions électrochimiques, réactions avec l'oxygène de l'air...) de sorte qu'elle n'était pas concluante.

Exnihiloest a écrit :Bonjour,

izentrop a écrit :...
Ne cherchent-ils pas à entretenir le mystère pour attirer le curieux sans dévoiler la supercherie ?

Je ne crois pas : la pile n'est pas exposée.

Justement, c'est que ce n'est pas assez sérieux pour l'être, ou alors derrière une porte blindée comme la machine de Reidar Finsrud

izentrop a écrit :

Exnihiloest a écrit :Bonjour,

izentrop a écrit :...
Ne cherchent-ils pas à entretenir le mystère pour attirer le curieux sans dévoiler la supercherie ?

Je ne crois pas : la pile n'est pas exposée.

Justement, c'est que ce n'est pas assez sérieux pour l'être, ou alors derrière une porte blindée comme la machine de Reidar Finsrud

Reidar Finsrud n'a jamais fait de publication scientifique, on ne peut pas amalgamer les deux cas ni faire des procès d'intention au directeur du musée roumain (d'autant plus que l'histoire de cette pile est peu crédible comme argument d'attraction du grand public).

D'autre part sur le fond, la théorie de Karpen se tient. En effet la fermeture du circuit entraîne bien un courant à cause de la différence de potentiel d'électrodes, et la solution se polarise. Lorsqu'on ouvre le circuit, la solution se dépolarise de façon naturelle, à cause de l'agitation moléculaire donc de la chaleur, restaurant l'état initial.
Les électrodes ne réagissant pas et le milieu étant fermé, et sous réserve de défauts expérimentaux bien possibles car ce courant est très faible, ce serait bien un démon de Maxwell.
Comme des scientifiques publient régulièrement des expériences similaires ( http://arxiv.org/abs/1203.0161 , http://fr.arxiv.org/abs/physics/0311104 , http://fr.arxiv.org/abs/0912.4818 ...), on ne peut pas rejeter aussi facilement le dispositif de Karpen.

Exnihiloest a écrit :Je cite juste le premier pour info, car le niveau d'énergie récupérable est faible mais son principe allégué est bien révolutionnaire : un "démon de Maxwell" donc une extraction d'énergie à partir d'une source unique de chaleur, contraire au second principe de la thermodynamique.

Il n’y a pas d’impossibilité théorique à convertir directement la chaleur (rayonnement infrarouge) en électricité. Il y a là une source quasi inépuisable. Il existe plusieurs expériences ayant été réalisées dans ce sens avec de très faibles puissances.
Le capteur photovoltaïque en est un exemple.
Les capteurs au silicium ne permettent pas de capter les rayons infrarouges à température ambiante (environ 10 microns) à cause de leur énergie trop faible, environ 0,1 électronvolt, à cause de la bande de valence trop élevée du silicium.
Pour les capter, il faudrait utiliser un semis-conducteur à bande de valence plus faible. Ca existe, mais il n’y a pas ou peu de recherche dans ce sens, c’est dommage.
Les capteurs pourraient être empilés sur eux-mêmes. Il suffirait de faire circuler de l’air entre-eux pour les maintenir à température ambiante.
Placé dans un milieu fermé, ils refroidiraient, jusqu’à ce que leur température descende sous le seuil défini par la bande de valence du matériau utilisé.
Il y aurait potentiellement un moyen d’avoir la clim tout en injectant de l’électricité dans le réseau.

Exnihiloest a écrit :J'ai déjà essayé de dupliquer la pile de Karpen, mais il est impossible d'écarter les artefacts de l'expérience (réactions électrochimiques, réactions avec l'oxygène de l'air...) de sorte qu'elle n'était pas concluante.

C’est intéressant comme expérience. Un ordre d’idée pour la tension et le courant obtenu?
Pour l’oxygène, pourquoi ne pas placer la pile dans une bouteille fermée?

mettre au défi les principes bien établis de la physique,

Pourquoi bien établi?

Christophe68 a écrit : .....Il n’y a pas d’impossibilité théorique à convertir directement la chaleur (rayonnement infrarouge) en électricité. Il y a là une source quasi inépuisable. Il existe plusieurs expériences ayant été réalisées dans ce sens avec de très faibles puissances.

Tout simplement parce qu' un photon de rayonnement Infra rouge transport moins de puissance qu' un photo de rayonnement visible qui lui méme transporte moins de puissance qu' un photo de rayonnement X etc .....

moinsdewatt a écrit :Tout simplement parce qu' un photon de rayonnement Infra rouge transport moins de puissance qu' un photo de rayonnement visible qui lui méme transporte moins de puissance qu' un photo de rayonnement X etc .....

Oui les photons sont moins énergétiques, mais à puissance égale ils sont plus nombreux, ça compense.
Au final l’important c’est le prix par unité de puissance.
A titre indicatif la puissance moyenne disponible par un capteur IR idéal d’un m² est d’environ 500w contre 200w pour un capteur photovoltaïque idéal dans le visible, bien orienté, en France.

Bonjour,
christophe68, as-tu quelque chose de concret à fournir, parce que jusqu'alors ??