Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Note de Rémundo : Sujet créé sur un débat initial entre Ahmed et Eclectron à partir de Energie libre par Christophe Tetard

Ahmed a écrit :Dissonance cognitive banale, puisque nous peinons à nous représenter autre chose que ce qui existe dans la petite fenêtre temporelle qui est la nôtre et qui, pourtant n'est qu'une phase très temporaire... C'est d'autant plus prégnant que nous avons une tendance à extrapoler une linéarité des événements qui ne se justifie que sur de courtes périodes.

En psychologie sociale, la dissonance cognitive est la tension interne propre au système de pensées, croyances, émotions et attitudes (cognitions) d'une personne lorsque plusieurs d'entre elles entrent en contradiction l'une avec l'autre

Ma question demeure une contradiction entre quoi et quoi ?


J'accorde volontiers que "mes" (nos ) préoccupations sont liées à notre culture actuelle , liées au confort que nous ont apporté les énergies fossiles carbonées, j'accorde volontiers que se sont des soucis de "riches".
La tribu dans la foret n'a pas ces préoccupations.
Bon, maintenant s'il existe des solutions pour être tous "riches", disons tous avec un certain niveau de confort, pourquoi s'en priver....tant que cela ne nuit pas plus, voire plutôt moins, à la biosphère.

Je ne vois clairement pas de dissonance (contradiction). Faut t'expliquer là !

La seule contradiction que je vois est qu'actuellement nous ne possédons pas cette source d’énergie propre, abondante et aussi facilement utilisable que les énergies fossiles carbonées.
Je devine ton couplet énergie sous quelque forme que se soit = croissance = destruction du biotope.
On l'a fait, on est pas obligé de continuer.

Je devine ton couplet énergie sous quelque forme que se soit = croissance = destruction du biotope.

La disponibilité d'énergies abondantes et bon marché ayant conduit à la situation actuelle, poser comme préalable une source substitutive à l'épuisement des ressources ne va guère dans le sens de ce que tu souhaites. Le fait que tu supposes une réorientation des objectifs vers la finalité humaine ne change pas grand chose à la réalité; mais négligeons cela: la vraie question est quel niveau est souhaitable et quel niveau serait possible? À cette simple question il est bien difficile d'apporter une réponse; Tu sembles penser que c'est le niveau actuel, mais pourquoi pas nettement en-dessous, ou bien encore un peu plus (car si tu attends, tu t'aligneras sur la novelle donne?). Plus fondamentalement, "Niveau de vie" est-il le concept adéquat?

pour résumer, Electron défend des positions "de confort" qui nécessitent bien sûr de l'énergie, et justifient partiellement son attirance pour les recherches en "énergie libre" qui seraient un moyen de relâcher la prédation/dégradation sur l'environnement tout en satisfaisant les besoins humains.

Au contraire Ahmed fustige le consumérisme moderne (en lien avec l'extractivisme) et son besoin irrépressible d'énergie. Il préconise une décroissance vers un mode de vie plus sobre car pour lui, l'énergie libre serait possiblement une prolongation des prédations sur l'environnement (ce qui est défendable car l'énergie, c'est la capacité à changer l'état de l'environnement, et même si l'énergie est libre, les matériaux qu'elles peut mettre en jeu dans un système consumériste ne le seront pas forcément).

Entre les deux, un début de débat s'est donc installé pour situer la limite acceptable entre maintien du confort et prédation modérée... avec "l'énergie libre" qui planerait au-dessus

La réponse sera floue à coup sûr... mais les concepts sont intéressants. ça vaut largement plus que les interminables ping pong à la con des grands médecins récemment diplômés de l'Econologie-Academie.

Ahmed est dans le vrai sociétalement...même si, scientifiquement, l'avis d'electron est intéressant...

Clarck disait qu'une énergie libre appliquée à grande échelle dissiperait tant de joules sur Terre que cela induirait un réchauffement climatique incontrôlable...en quelques années...

Donc l'aspect réduction de la pression sur l'environnement grâce à l'énergie libre n'est pas acquis...loin de là !

juste un petit détail de vocabulaire : l'énergie libre est parfaitement définie en thermodynamique et ce n'est aucunement une énergie "infinie". Il y a de l'énergie libre dans toute source d'énergie : c'est la quantité d'énergie qu'on peut transformer en travail. Pour de l'énergie mécanique genre éolienne, a priori c'est 100 %, mais pour de l'énergie thermique, il faut tenir compte du rendement de Carnot. Bref, c'est un concept bien défini (en fait c'est l'enthalpie libre qui est vraiment pertinente, qui est le travail disponible "autre que celui des forces de pressions", donc avec le terme p∆V en plus, mais c'est un détail).

Sauf qu'il y a une subtilité linguistique qui affecte les anglo-saxons, mais pas les français, c'est que "énergie libre" se traduit fort normalement par "free energy" ...mais qu'en anglais "free" signifie aussi "gratuit", et que donc les anglo-saxons entendent "énergie libre" ils entendent aussi "énergie gratuite", et fantasment à fond dessus. Ce qui est faux bien sur car l'énergie libre n'est nullement "gratuite".

L'ambiguité n'existe pas en français , mais comme ceux qui ne connaissent rien à la physique ne font que traduire les sites anglo-saxons qui délirent sur "l'énergie gratuite", ils parlent d'énergie libre sans comprendre ce que ça veut dire ...

ABC2019 a écrit :Pour de l'énergie mécanique genre éolienne, a priori c'est 100 %

Euh et tu fais quoi de la limite de Betz ???

La seule conversion énergétique avec 100% de rendement c'est chimie-chaleur...et encore, si on parle en énergie utile, ça dépend de l'appareil

Sinon assez d'accord avec le reste...

oui bien sûr, ici le terme "énergie libre" n'a rien à voir avec les potentiels thermodynamiques qui nécessiteraient plusieurs années de cours pour être bien compris.

A noter qu'en Français, on parle de l'énergie "libre", mot que je n'ai jamais beaucoup apprécié, il s'agit de l'énergie de Helmholtz F = U - TS
pour ceux qui veulent s'y frotter un peu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_thermodynamique
mais ça reste très abscon pour un non initié.

Donc dans ce sujet "énergie libre" désigne la mouvance des penseurs de la surunité qui espère extraire "librement" une énergie inconnue à partir d'expériences terrestres.

Christophe a écrit :

ABC2019 a écrit :Pour de l'énergie mécanique genre éolienne, a priori c'est 100 %

Euh et tu fais quoi de la limite de Betz ???

La seule conversion énergétique avec 100% de rendement c'est chimie-chaleur...et encore, si on parle en énergie utile, ça dépend de l'appareil

Sinon assez d'accord avec le reste...

y'en a une toute bête : le radiateur électrique : 100% de conversion électricité-chaleur

de même quand on frotte quelque chose méca->Chaleur 100% (par ex les freins d'une voiture, ou même ses c...... bon je sors )

Oui mais non car on parle en énergie primaire...donc un radiateur électrique est très loin d'avoir 100% de rendement...

Pour les frottements pareil: pour mettre en mouvement il fallait dépenser plus d'énergie primaire que ce qu'on va récupérer...(10 à 20% d'énergie primaire sur un véhicule thermique passent dans les freins...et que pour les freinage d'urgence !)

De plus la conversion mouvement-chaleur est rarement une énergie utile (bon ok sauf rares cas genre se frotter les C..ça c'est utile !!! )...

Il y a un nom pour l'énergie "perdue" je sais plus comment on dit...je crois "énergie ultime" ? C'est lointain...

Oh, alors on va parler philosophie, en fait.

Mon avis personnel, c'est qu'on a besoin des deux points de vue (on va l'appeler la position "confort nécessaire" et la position "sobriété"), parce que les deux ne se font pas dans le même temps. J'essaye de structurer tout ça.

Effectivement, il faut définir quels sont les besoins humains en matière de confort (c-a-d, en matière de capacité à transformer l'environnement).

On pourrait être tenté de répondre par une position absolue, qui est qu'en fait, l'être humain n'a besoin de presque rien. On l'a déjà fait, il y'a quelques 45 000 ans (et puis avant), en vivant comme des chasseurs cueilleurs. Ca fonctionne, et on vit. Bon. Mais on n'était pas très nombreux comme humains, et en plus, on ne connaissait rien d'autre.
Eh oui, car on a aussi le problème de l'adaptation hédoniste : bien que ce niveau de confort nous paraisse banal (exemple, on appuie sur un bouton et pouf la lumière est là), il est n'a pas toujours été là. Mais du coup, il nous apparaît aujourd'hui comme un besoin. Un besoin...pour être heureux.
Soyons clairs -et c'est bien ce que je vois chez les gens - une fois qu'on a connu un niveau de confort, assez naturellement, revenir à "moins de confort" c'est souvent très mal vécu.

Bon, de là à dire que confort = bonheur, il n'y aurait qu'un pas. Mais c'est une fausse piste, et on le sait. Les personnes les plus confortablement installées ne sont pas spécialement plus heureuses que les autres (encore une fois, adaptation hédoniste !), en tout cas, pas longtemps.
D'ailleurs, de nombreuses personnes se mettent volontairement dans des situations d'inconforts totales, pour leur...plaisir (le sport !). Comme quoi, on peut perdre du confort et trouver cela intéressant. Même plaisant !

Mais alors c'est un peu débile : perdre du confort, c'est être moins heureux, mais l'avoir, ça ne servirait pas à grand chose de plus. Pour moi, c'est...exactement ça ! C'est symptomatique d'une addiction. On ne peut s'en passer, même si en prendre ne procure pas vraiment de plaisir. On est, en tant que société, addict au confort (du coup, à l'énergie). Souvent aussi à titre individuel.
Or, si on est addict, se passer subitement de ce à quoi on est addict, c'est un sacré risque. Ca créé des tensions extrêmes. Comme on dit, souvent, il vaux mieux se sevrer.

Donc en fait, on a besoin des deux visions : à la fois on a besoin de confort car on en est tous dépendants (et surtout, nos sociétés en sont largement dépendantes). Mais à la fois on a besoin d'en limiter le recours, car ça en devient néfaste. Et pour ça, il faudrait surtout de la pédagogie pour apprendre aux gens que la course au confort, ça n'amène pas spécialement vers le bonheur.

C'est le chemin que je parcours depuis 10 ans (beaucoup appellent ça le minimalisme), qui je trouve est logique et cohérent avec l'écologie, c'est de "s'amuser autant en dépensant moins" (d'énergie. pas d'argent. mais souvent ça revient au même).

Bon d'accord, c'est très bien le pavé, mais c'est quoi le niveau de confort que l'on garde ? Ça, c'est la destination, et personne ne la connaît puisqu'en plus elle est changeante ! A titre individuel, j'ai déjà "sacrifié" beaucoup plus de confort que ce que j'aurais probablement accepté au moment où j'ai commencé le chemin. Parce qu'à cette époque, je partais de beaucoup plus loin.
Nos sociétés auront encore plus de mal à définir ce niveau de confort "souhaité", car il sera plus complexe. Une chose est "sûre" pour moi, c'est qu'on sait pour l'instant dans quel sens on doit aller : moins de consommation.

Et en fait, c'est ça la point crucial, je pense : comprendre, et faire comprendre, qu'une bonne partie de notre confort est néfaste donc pourquoi ne pas tout simplement s'en séparer ? Non seulement, on sera plus heureux, mais en plus, on sera moins néfastes pour l'environnement.


Enfin, l'énergie libre ou gratuite : ça restera de l'énergie. Ça reste de la transformation de l'environnement. Ça ne change, je pense, rien au problème du dessus.