Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

bonjour tout le monde
futur acquéreur d'une maison ancienne de 120m2, j'aimerais changer le système de chauffage actuel qui est au gaz en citerne ...
j'ai vue que cela coûtait très cher, et j'aimerais donc changer pour un système de chauffage plus économique et si possible plus écologique (donc pas de fioul, ni gaz, voir même pas de bois...)
la classification de la maison en énergie est en E
c'est pour cela que j'ai déjà prévu de refaire l'isolation (placo-plâtre + laine de verre de 240mm, les fenêtres ayant été changer par du double vitrage) et je pense refaire également l'isolation de la toiture avec de la laine de verre de même épaisseur.
sachant que j'ai des petits radiateurs en fonte, quel système de chauffage je pourrais mettre ?
j'ai fais passer un artisan pour faire un devis pour de la géothermie, et il m'a dit que vue l’état de la maison, ça ne serait pas rentable et qu'il vaudrait mieux installer une pac hte-température pour que l'eau des radiateurs puisse dépasser les 55°C.
pensez-vous qu'il a raison ? j'ai lu que cela n’était pas très rentable à hte-température, mais avec l'isolation que je vais faire dans tout les cas, pensez-vous que j'aurais besoin que l'eau soit à plus de 55°C ? Ou alors, quel système de chauffage me conseilleriez-vous ?
(le but du jeu étant de pouvoir bénéficier d'un eco-ptz...)

merci a tous pour vos futures réponses

Bonjour,
Ce bon choix :

placo-plâtre + laine de verre de 240mm,

est l'essentiel en premier lieu, probablement isolation extérieure assez chère, qui divise les pertes thermiques par plus de 5 probablement, passant à moins de 50KWh/m2an .
Le chauffage va devenir beaucoup plus facile et il serait mieux de changer les radiateurs si c'est possible, et d'avoir un chauffage solaire faible température, plus chaudière ou insert à bois en appoint, vu la faible puissance nécessaire (5000KWh/an au lieu de plus de 25000 !!).
Un chauffage simple par air chaud solaire et insert ou poêle à bois si nuages, serait suffisant certainement, pour bien moins cher qu'une PAC faussement géothermique à durée de vie limitée !!

Sinon, les PACs ne sont pas l'idéal, durée ce vie courte (voire arnaques parfois, à 30000€ qui ne marchent jamais avec entreprise qui fait faillite !!), vu leur complexité et les règlements sur les fluides de PACs qui changent comme des girouettes (on m'a vendu une PAC avec fluide qui allait être interdit 3 ans après et donc irréparable après panne dues à la foudre ).

Personnellement, autour de mes chez moi, sur 900km, je vois tellement de bois et végétaux jetés par moi et mes voisins (je récupère le bois qu'ils bruleraient sinon en plein air en m'enfumant pendant des jours), que je me chauffe avec ce bois gratuit dans un insert pour l'essentiel, tout en gardant le chauffage ancien qui ne sert qu'en appoint ou pour maintenir hors gel, sur des maisons nettement moins isolées.

Enfin la solution idéale future qui fonctionne réellement au Canada est de stocker la chaleur solaire gaspillée en été pour se chauffer en hiver !!

Avec une maison à faible perte c'est plus facile et une géothermie à PAC avec forage ou puits Canadien, suffisamment bien dimensionnée (très rare, si sous dimensionnée alors arnaque usuelle ), peut être transformée en ce stockage en préchauffant en été ce puits avec la chaleur thermique solaire d'été et avec un rendement très élevé de PAC, voire en supprimant la PAC !!
www.dlsc.ca
https://www.econologie.com/forums/chaleur-d- ... 10828.html
https://www.econologie.com/forums/stockage-d ... 78-40.html

En France c'est inconnu, incompris, méprisé, à tort, alors que c'est la solution future à réaliser, car idéale, perpétuelle, ne consommant que pour le circulateur qui peut être photovoltaîque, sans pollution de CO2, sans saletés de combustion, locale sans transports une fois réalisée, durée de vie perpétuelle, avec entretien quasiment nul .
Elle a besoin d'adaptation à la nature du terrain.

La géothermie avec PAC est scientifiquement un terme mensonger, véritable arnaque, car elle n'a rien de géothermique, car cette chaleur dans la terre est la chaleur solaire moyennée sur un an par diffusion thermique à partir de la surface et qui donne une température 13 à 10°C, égale à celle moyenne sur une à plusieurs années !!!
La preuve : cette température augmente vers l'équateur et descend vers le pôle nord descendant en dessous de zéro, par exemple en Sibérie et la vraie chaleur géothermique de la terre a un effet très faible sur cette température !!!

Une PAC refroidit la terre en prenant cette chaleur stockée sur un an à 2 à 3m de profondeur et donc la terre peut geler si le volume de terre accessible est insuffisant pour fournir la chaleur nécessaire, et rendre la PAC à rendement très faible !!!
Il est donc crucial de vérifier avec soin le calcul du volume de terre nécessaire sur un hiver, si vous prenez la géothermie !
Ce volume nécessaire pour une PAC est très supérieur à celui nécessaire pour le stockage d'été vers hiver, car simplement la différence de température disponible est bien plus faible pour une PAC (5 à 10°C au plus, avant de geler en partant de 10°C ) que pour le stockage à www.dlsc.ca ( il se fait de 10°C à 50 à 60°C soit sur 40°C à 50°C au lieu de 10°C) et donc la PAC demande un volume de terre 4 fois plus grand, pour la même quantité d'énergie thermique !!!
Avec cette analyse la plupart des PAC, faussement géothermiques, sont sous dimensionnées !! (il faut minimum plus de 1000m3 de terre à moins de 2 à 3m du tube géothermique, soit plusieurs centaines de mètres de tubes).
Si la géothermie est basée sur une source souterraine d'eau, il est crucial de vérifier la circulation réelle et suffisante de cette eau sur tout un hiver !!
La solution www.dlsc.ca au contraire nécessite une très faible circulation d'eau, qui peut être bloquée par injection de ciment ou produits étanches en périphérie !!!

La grosse difficulté en France est que cette vraie solution écologique est ignorée par les pros, qui ne vont jamais favoriser une solution qui les met au chômage futur, par quasi absence totale d'entretien et de réparation sur 50 ans, contrairement aux PACs, compliquées à plaisir (compresseur, fluide spécial, etc.) et autres méthodes de chauffage à durée de vie assez faible !!

merci pour ta réponse
mais en fait, quand je parlais de géothermie, je parlais de géothermie plutôt verticale (forage de 120m) ou géothermie sur nappe/rivière. j'ai un budget de 25000 € en tout.
de ce que j'ai vue, j'en aurais pour 4000€ environ de fourniture pour l'isolation que je ferais moi-même. Me reste donc 21000€ pour le système de chauffage (l'idéal serait qu'il refroidisse l'été, mais ça, je pense que ça coûterais trop cher).
Les panneaux solaires, je veux bien, mais quel est le coût de l'installation? Est-ce rentable à long terme, sachant qu'ils perdent 20% de leur efficacité en 10ans...
Quant au bois, je ne suis pas très pour... déjà faut trouver du bois, voir faut acheter des bûches (qui viennent donc d'arbres coupés spécialement pour ça) ou alors il faut acheter des granules de bois (qui sont fabriquer je ne sais pas comment, mais je pense pas que ça soit aussi écologique qu'ils veulent le faire croire)
c'est pour cela que je pensais plutôt à de la géothermie verticale, qui garde un bon rendement en hiver, et qui ne consomme que de l'électricité.
Maintenant, si tu me dit qu'une installation de panneau solaire pour faire chauffage + ECS est suffisante, et qu'elle dépassera pas le budget, c'est sûr c'est encore mieux, mais bon vue que l'installation d'un chauffe-eau solaire coûte dans les 5000-6000€, je n'ose même pas imaginer le prix d'un moyen de chauffage pour l'hiver pour 120m2 en panneaux solaires.

merci en tout cas pour ta grande réponse:)

sterua32 a écrit :...ou alors il faut acheter des granules de bois (qui sont fabriquer je ne sais pas comment, mais je pense pas que ça soit aussi écologique qu'ils veulent le faire croire)

renseigne toi mieux, tu es dans l'erreur.
je ne veux influencer personne. fais toi ta propre opinion mais en te renseignant mieux que juste: "je pense que", "il parait que"

quand a tes radiateurs en fonte, je te conseille de les garder, la fonte a une bonne inertie thermique et permet de travailler en general a faible température d'eau. chez moi, l'eau ne depasse que rarement 40° en depart radiateur.
or plus la température d'eau est faible, plus faibles sont les pertes du systeme de chauffe quel qu'il soit.
il est par exemple aberrant d'avoir de l'eau depart radiateur a 60° dont les thermostatiques des radiateurs réduisent a mort le debit pour ajuster la puissance.

Comme tu sembles vouloir te diriger vers la géothermie (puisque tu as "éliminé" franchement non objectivement les 3 autres grandes énergies surtout le bois??), je te conseille de lire ceci en détails: "Le chauffage thermodynamique, les pompes à chaleur et la géothermie sont-elles une solution écologiquement et économiquement acceptable?"

https://www.econologie.com/chauffage-the ... -4361.html
issu des réflexions de: https://www.econologie.com/forums/pompe-a-ch ... t4264.html

Bien sur que les granulés de bois sont plus écolos que n'importe quelle autre énergie fossile: leur énergie grise est équivalente aux carburants pétrolier (5 à 10%) et bien souvent c'est de l'énergie bois avec cogénération (bouclage énergétique) ...

Voila quelques chiffres: https://www.econologie.com/energie-grise ... -3821.html

Après tu fais ce que tu veux, t'as le droit de faire arnaquer éconologiquement...

Tu liras ceci aussi sur les COP : https://www.econologie.com/forums/cop-d-un-s ... t8220.html

Bonjour,

Juste une petite remarque, tes petits radiateurs ont été prévus pour une maison non isolée....Ils risquent de devenir sur-dimensionnés après une bonne isolation, ils seront alors dits "basse température" soit en gros 40°mini par 5° ext /55°max par -15° ext.
C'était le cas chez moi (construction 1970), mes radiateurs Lamella sont devenus 2 fois trop puissants.
Très bien, celà diminue les pertes et éventuellement permet d'avoir un apport solaire (économiquement pas rentable).
A ta place, je conserverai ces radiateurs , simplement change de chaudière....Chez moi, des pellets(750 €/an ;135m2 en Lorraine).

JC

déjà faut trouver du bois, voir faut acheter des bûches (qui viennent donc d'arbres coupés spécialement pour ça

le bois gratuit que j'utilise pris autour de mes chez moi, pourtant à 900Km de distance, vient des élagages et tailles de haies, chez moi et chez les voisins (et aussi des tempêtes comme celle de fin 1999, que je n'ai pas réussi à épuiser !) en quantité énorme gaspillée par mes nombreux voisins (brulés en m'enfumant des jours et sinon jetés à la déchetterie à végétaux ) .
Donc, les arbres ne sont pas spécialement coupés pour cela !!
et c'est gratuit !! diminuant la pollution en supprimant des brulages en plein air (dioxines garanties)

Bien plus j'ai élagué chez les voisins gratuitement de grands arbres (pour me déboucher une vue aussi ), eux bien contents de ne pas payer un pro 800€ pour juste élaguer un grand arbre, ce que je fais avec une scie au bout d'un bâton et avec des cordes, dans conditions de sécurité très supérieures à celles des pros que j'ai vu opérer !!!!

Donc il est faux de dire "arbres coupés spécialement pour ça" pour mon bois !!!
De plus de faire de l'exercice à ramasser et scier ce bois à la main est très bon pour ma santé, vu que les Français font de moins en moins d'exercice et grossissent !!
De fait j'ai bien trop de bois gratis !!!!

En France lorsque on voit la quantité de feux de végétaux en plein air qui enfument toute la région PACA en automne, sur des centaines de Km l sur autoroute, après la pluie, on constate la quantité énorme de bois et végétaux gaspillés inutilement en faisant une pollution énorme en les brulant en plein air !!!!
Ce qui m'effare est que les Français trouvent cela normal et paient fort cher leur chauffage au lieu d'utiliser cette énergie gratuite !!!

Sinon, la phrase :

je pensais plutôt à de la géothermie verticale, qui garde un bon rendement en hiver, et qui ne consomme que de l'électricité.

semble sortir tout droit d'un vendeur de PAC et sent l'arnaque typique !!!
Le mot géothermie est une pure arnaque mensongère, car on utilise la chaleur solaire stockée sous terre, depuis des années, pas celle des profondeurs de la terre, comme j'ai expliqué çi dessus !!

Il est indispensable de savoir pourquoi il faut 120m, pas 240m, pas 50m ou 20m , pourquoi vertical est mieux que horizontal et de vérifier la cohérence scientifique de ces affirmations péremptoires de vendeur .
La nature réelle du terrain et la localisation exacte sont très importantes pour le fonctionnement correct de la PAC et le prix de l'installation.
Une PAC est une machine à refroidir le sol en hiver , voire à le congeler et si sous dimensionné en région froide, ce peut être catastrophique !!

A 120m de profondeur (pourquoi pas plus ou moins ?) une fois congelé le sol reste froid combien de temps ????
Il faut voir les courbes de diffusion de la chaleur réelles comme la racine carrée du temps (que j'ai expliqué à répétition sur econologie pour www.dlsc.ca ), pour réaliser combien cela devient catastrophique et impossible de réchauffer ce sol gelé (ou bien refroidi) de pire en pire sur des années successives !!
L'arnaque du mot géothermie est de faire croire que la chaleur de la terre arrive vite et bien sans fin, alors qu'elle est très limitée par diffusion thermique, rapide de façon trompeuse au début se ralentissant comme la racine carrée du temps inexorablement !!!
Même de vraies grosses installations géothermiques se sont fait avoir ainsi, même avec circulation d'eau profonde d'une poche qui une fois bien refroidie ne se réchauffe plus après quelques années !!!!!
Voir en région parisienne, certains qui, pour s'en sortir, arrivent à réchauffer cette nappe avec la chaleur d'été venant de la combustion des ordures, chaleur totalement gaspillée en été !! Ils n'ont pas pensé à la chaleur solaire, comme à www.dlsc.ca !!
Aussi la géothermie est un nid à de belles arnaques cachées !!
La plus simple est la faillite de l'entreprise une fois que vous avez payé, avec une PAC qui marche 5 jours et devient irréparable, comme c'est arrivé à des amis de ma famille (30000€ volatilisés ) !!
L'autre c'est la PAC à durée de vie raccourcie, norme qui changent, pièces introuvables après 3 ans comme cela m'est arrivé, pour bien moins cher !!
Enfin la quasi certaine est le rendement qui dégringole, sol trop froid qui ne se réchauffe jamais après quelques années !!
C'est pour cela que chauffer ce sol en été est indispensable pour compenser le froid de l'hiver, au moins par climatisation réversible en été très forte (le cas aux USA mais pas en France) ou bien mieux par chauffage solaire du sol en été comme à www.dlsc.ca !!!!

Pour des capteurs simples pas chers qui chauffent très bien en été voir Forhorse et APPER (simple tuyau au soleil !! )
https://www.econologie.com/forums/chauffe-ea ... 10880.html

Donc il faut demander des explications scientifiques détaillées pour constater les mensonges des vendeurs !!!
Je me suis fait avoir en faisant confiance à un architecte que j'ai réussi à faire condamner par la justice après 7 ans de procédures !!

Enfin le chauffage à PAC

qui ne consomme que de l'électricité

est le pire d'antiécologique car il assure la multiplication des centrales nucléaires,
avec en prime la certitude d'avoir un jour tôt ou tard comme au Japon, un Fukushima Tchernobyl, inévitable en France car les hommes et nos supermans du nucléaire ne peuvent pas être infaillibles à perpétuité, comme ils veulent nous faire croire !!!
Alors sans électricité, vous n'aurez plus de chauffage !!
Raison pour avoir aussi le chauffage au bois avec une cheminée et un insert ou poêle bien moins chers !!

j'en aurais pour 4000€ environ de fourniture pour l'isolation que je ferais moi-même

isolation extérieur ou intérieure avec épaisseur de 24cm ??
Efficacité très différente !!!
Pas clair, car 24cm c'est plutôt extérieur, mais laine de verre qui perd son isolation si humide, c(est plutôt intérieur ?????????????

Nos conseils,

Après tu fais ce que tu veux, t'as le droit de faire arnaquer pseudo éconologiquement..

et regarder avec grand soin et scientifiquement les propositions !!
Les vendeurs profitent de l'absence de connaissances pour raconter n'importe quoi !!

Moi jdis, c'est un vendeur de pompe à chaleur qui simule

Nan jdéconne j'en sais rien !

N'empêche c'est un peu gros tout de même...

bonjour
merci pour vos réponses
(au fait christophe, est ce que tu aurais le pdf des énergies grises de pellets en français stp ?)
je vois que les chaudières à granulé de bois sont assez bien.
après plusieurs lecture, je pense pas finalement que je vais installer une pac géothermique (du moins pas avant quelques dizaines d'années, on verra ce que le progrès fait d'ici là ou pas).
par contre, honnêtement, j'hésite encore entre une pac air/eau et une chaudière à granulés. le prix en utilisation de la chaudière à l'air faible, mais je vois deux inconvénients majeurs: les prix sont de l'ordre de 15000€, et il faut pas mal de place pour stocker le bois et la chaudière. Alors que la pac prend un peu moins de place, et est un peu moins chère (un peu moins de 12000€). Après pour la pac, sont rendement diminue fortement quand on augmente la température de sortie pour les radiateurs, mais en refaisant l'isolation de la maison, je pense que finalement mes radiateurs seront suffisant, et ils auront besoin d'une eau moins chaude. Dans tout les cas, je serais obliger de rajouter un cumulus électrique pour avoir de l'ECS l'été.
Mais bon j'ai encore pas pris de décision définitive, je sais juste que je prendrais pas de géothermie pour l'instant.

en fait lisant les reponses au dessus, je crois que je vais continuer à me faire une idee moi-même voir me faire arnaquer, mais au moins sans qu'on me traite de con, ou de vendeur de pac.
et je ne vous remercie pas pour vos pseudo-conseil à base de site en anglais ou de pdf en allemand
bonne continuation à tout le monde