Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Bonjour,
J'habite une maison de 1958 en fausse mitoyenneté (double mur) au pignon, elle se situe au sud des Landes et à 1,5km de l'Océan, donc dans une zone humide aux entre-saisons et chaudes l'été. Les combles sont habités et la couverture est à refaire, deux grands Vélux vont être changés à cette occasion. Je souhaiterais gagner à la fois en confort d'été et d'hiver. Je vis là seule avec ma fille et ai fait venir plusieurs professionnels ; on doit remettre d'aplomb la charpente qui est gondolée et trop d'isolants obligerait à surélever le toit alors qu'en raison du faîtage partagé, ce n'est pas possible. Par ailleurs une VMC HYGRO B va être installée.
Dans le lot, deux artisans me semblent proposer quelque chose d'intéressant mais j'ai peur de me faire rouler dans la farine :
le 1er propose fibre de bois en plaques de 10 mm (R 2,78)+ ppose par contre lattage d'un isolant mince thermo-réflecteur (certification BIPS-0115 ??)avec R5,25 on arrive quand même à 14.000€ pour 125m² de toiture. D'où mes craintes.
Le deuxième propose de la laine de verre avec le même isolant mince, mais je n'ai pas le devis encore à cause des congés des fêtes.
Qu'en pensez-vous s'il vous plait ? Y avait-il d'autres possibilités répondant à mes besoins ?
Merci

Edité par Remundo : modification du titre plus explicite / mots-clés

Bonjour,
Quelle est la hauteur max d'isolant que tu peux mettre?
J'ai bien compris que les combles sont aménagés, mais ne peut tu pas pousser jusqu'à une vingtaine de cm?

Perso, dans l'état actuel de ce que tu nous dis, je préférerais les 10cm en laine de bois à la laine de verre (si prix équivalent). La laine de bois t'apportera un peu plus d'inertie pour l'été, ensuite elle varie selon la densité de la la laine (plus c'est lourd, plus il y a d'inertie)
Quant à l'isolant mince en R=5.25
0.5 peut être....

Sur 10 cm d'épaisseur on restera sur le même ordre de résistance thermique à savoir 2.5-3 hormis polyurethane ùoù l'on tournerai à 4.5 environ mais aucune inertie.

C'est vrai mais à quoi cela servirait-il?

La laine de bois (et le bois d'ailleurs) sont bien trop légers pour constituer un ballon thermique suffisant en tant que matériaux inertiel, et si ils interviennent au plan du confort, c'est dans des plages horaire tellement restreintes et irrégulières, qu'on ne peut guère compter là-dessus, non? Tellement cela augmente le temps de chauffe (puisque leur but est d'isoler...)

Par contre un mur en béton d'environ 50cm d'épaisseur (armé si porteur) et s'offrant toute la journée au soleil derrière une grande baie vitrée plein sud...

Petit calcul, avec un volume d'air de 500m3 dans la pièce (x1005 J/kg/k) et un mur en plein soleil de 5m de long et de 45cm d'épaisseur par 2,5m de haut (5,6m3 = 12'375 kg x 880 J/kg/k etc). Si ce dernier est chauffé par les rayons à 24"C, il mettrait théoriquement plus de 3h00 pour se refroidir et retomber en-dessous de la T° de confort. Sauf que si le bâtiment est très bien isolé, ça peut se prolonger tard dans la nuit, ce qui devient très intéressant puisque l'inertie permet alors de passer le cap du cycle diurne). Je ne garantis pas les formules ci-dessus, c'est juste à titre exemplatif...

Mais pour cela il faut sacrément isoler, "passiver...!"
Donc rien de tel avec de la laine de bois et amha...

Ici un site qui donne des ordres de grandeur, tableaux et méthodes de calcul, pour se faire une idée:
http://www.ideesmaison.com/Construction ... lculs.html

Ensuite il faut voir, c'est du cas-par-cas...

LNA216: ce montant me semble excessif.
Cependant vous ne donnez guère d'éléments suffisants pour donner un avis tranché... Quoi qu'il en soit, si vous optez pour la laine de verre, il est impératif de demander une solution avec un cloisonnement hermétique (sinon poussière de laine de verre dans les poumons, et là ...pas bon, pas bon du tout... Donc quand je dis "hermétique"...)

Je pense en effet que dans votre cas, ce serait soit des panneaux de polystyrène extrudé (par exemple à lambda 0.034 et 10€ le m2 pour du 8cm d'épaisseur, sans la pose, bien que ce ne soit pas suffisant) panneaux chassés/forcés entre les poutres et sans jour entre-eux pour éviter absolument toute circulation d'air (il faut un travail soigneux et minutieux, mais c'est facile à poser et sans danger), et de la plus grande épaisseur possible/permise. + mousse de polyuréthane dans d'éventuelles cavités, si il y a lieu. Puisque en effet, toute la toiture doit être isolée d'un seul tenant de façon à offrir une herméticité parfaite bord-à-bord. A défaut, ça ne vaut pas même la peine de commencer les travaux...

Ou alors poser soi-même (ou engager un tâcheron) ça ferait €1'250.— + €400.— pour la pose (bien payé...). C'est facile à poser et peut se "coller" à la mousse de polyuréthane ... (qui peut être utilisée pour combler les interstices en cas de besoin...)

Par ailleurs, tant que la sécurité de l'ouvrage n'est pas en péril, je ne vois pas pourquoi vous devriez tout refaire.

Il est normal qu'une toiture se gondole avec le temps. L'idée serait plutôt d'en déterminer les causes. Parce que si vous ne savez pas pourquoi, vous allez refaire toute votre toiture et ça se reproduira sûrement....

D'ailleurs si ces causes existent et que le problème peut être fixé (pose de renfort/s, supports, étriers métalliques ou que sais-je) il n'y aura peut-être pas besoin de tout reprendre... (enfin j'dis ça, j'dis rien j'ai pas vu la maison, peut-être pourriez-vous poster des photos!)

Bjr à tous,

Merci pour le temps passé à réfléchir à la situation, tard dans vos nuits si j'en juge les horaires de réponse.
Pour Djo59, l'épaisseur possible ne semble pas pouvoir atteindre les 20 cm puisque la fibre m'est proposée en épaisseur 10 mais il est question de 55 FX dans le nom du produit, je suppose que c'est la densité le R est de 2,78). Pour le thermo-réflecteur du semble "grimacer", ce n'est pas rassurant pour mes affaires. Or, je me rappelle que l'artisan m'a dit que pour un toit il faut un total de 6 ou 7 selon le type de comble, et que chaque fois qu'il a mis ce produit, il n'y avait pas de problème avec le R et le crédit d'impôt pour ses clients. J'ai cherché quelques infos, ce produit existe bien avec une certification R5,25 et semble déchaîné les passions. Il me l'a bien prévu en complément de l'isolation par contre comme préconisé.
Pour le toit gondolé, j'ai supposé que c'était à cause de l'âge de la maison. Chaque artisan passé m'a dit que c'était normal, mais sans rentrer dans le détail. On est dans une zone sableuse et humide l'automne et ces derniers printemps et chaude l'été, c'est peut-être pour cela aussi, les charpentes anciennes son sûrement en pins.
Pour les photos, je ne suis pas persuadée d'y arriver : pour les prendre il faut que je traverse l'avenue pour que ce soit visible en zoomant peut-être. J'essaierai mais je ne garantis pas le résultat.

pour Obamot, je n'ai pas tout compris sur le début du message qui s'adressait sans doute à Djo59 et sur le passage relatif au mur, mais par contre merci pour le site d'informations que je vais aller explorer juste après.
Le devis à 14000 inclut les 2 Vélux, la reprise de la charpente, la couverture (dépose de l'ancienne et changement) j'avais oublié de le dire, désolée et donc la pose du thermo réflecteur et des panneaux de fibres. Je ne sais rien de plus par le devis.
Si j'opte pour la laine de verre GR32 (densité et R plus élevé peut-être ?) que faudra-t-il que je demande ? qu'est-ce que c'est un cloisonnement hermétique ?
Personne ne m'a proposé de polystyrène extrudé, le seul truc qui ressemblait à cela est le produit Icynéne dont je n'avais jamais entendu parlé avant, c'est canadien.
Je ne prendrais pas le risque de faire intervenir une personne de façon non officielle, le toit est trop haut, et j'aurai trop peur d'une blessure, en plus, il faut refaire le faitage qui est commun avec le voisin et du coup, il faut que cela soit bien fait.
Si vous voyez d'autres éléments de réflexion, n'hésitez pas et je vous remercie encore.
Bonne journée à vous deux

Vous avez raison, il faut prendre son temps, ne pas aller trop vite en besogne...

La description manquait d'éléments, mais ce n'est pas parce qu'il y a des contraintes techniques certaines que ça ne vaudrait pas la peine de déterminer les causes de la déformation de votre toiture!

Le lcynene est bien du type de ce que je proposais, puisque ce serait une mousse d'urethane–polyisocyanurate, et je vous parlais de poly-urthane (ayant des composés cyanurés).
— donc si l'origine du produit est "le Canada", c'est une marque que vous payerez plus cher que n'importe quelle autre mousse de polyuréthane quelconque (vous payez la marque et le label pompeux "Canada" qui n'en est pas un. Ça vous prouve simplement que je vous ai orienté vers un bon produit...)
— mais je ne vois pas comment on peut appliquer ça entre des poutres, puisque ça gonfle jusqu'à atteindre le maximum de son coef d'expansion, il faut donc un cloisonnement, et ceci il faut le payer;
— il est impossible que ce soit un «isolant phonique» (comme le prétendrait la pub), aucun isolant thermique ne peut faire office d'isolant phonique (c'est une erreur classique, euh je veux dire tromperie, volontaire ou non);
— c'est vrai qu'elle ne peut pas brûler, si l'origine du produit vient d'Europe, mais en cas de très haute température (quand on doit être déjà bien mort) ça dégage des gaz toxiques;
— attention au fait que durant la pose et jusqu'à ce que toute mousse en polyuréthane se soit "stabilisée", il ne faut pas séjourner dans les locaux (y'a quand même du cyanure là dedans... après c'est volatile, donc ça s'en va).

Si c'était mon toit, je préfèrerais mettre des panneaux de polystyrène extrudé, pour les raisons suivantes:

— Cela se colle aisément avec la mousse de polyuréthane (en cas de poutres irrégulières);
— Cela fait office de cloisonnement, donc bien posé c'est étanche à l'air.
— Il n'y a donc pas besoin de payer la pose d'un cloisonnement lourd et coûteux;
— C'est léger et n'ajoute donc pas par son poids, des contraintes à une toiture déjà fatiguée par le temps;
— Ça ne pourrit pas;
— Ça ne brûle pas;
— Ce n'est pas cher;
— On peut les enlever pour intervenir et faire une réparation de toiture (et même très localement avec un trou fait au cutter), puis les remettre, reboucher/(recoller) et/ou remplacer très facilement;
— L'énergie grise pour les produire est très faible;
— Le coef d'isolation est l'un des plus élevé (...parmi les plus élevés) que vous pouvez trouver (vous ne disposez que d'une faible épaisseur, il vous faut donc le produit le plus performant possible);

Et il faut rappeler qu'avec seulement 10cm d'épaisseur disponible (ce que vous ne compreniez éventuellement pas dans ma réponse ci-dessus) il est illusoire de mettre de la laine de bois pour espérer bénéficier d'une certaine inertie. D'ailleurs si vous mettez une VMC, vous n'en aurez pas besoin.

Le cloisonnement consiste à isoler de façon hermétique, avec un film ou une paroi qui évite toute circulation d'air entre l'extérieur et l'intérieur — et dans l'isolant lui-même — ce qui est impératif si vous mettez une VMC. Et ce qui est très difficile à garantir à long terme avec de la laine de verre (elle se tasse et se désagrège avec le temps, économies au départ, mais remplacement dans 15 ou 20 ans à prévoir éventuellement);

Je comprends que vous manquez de maîtrise technique pour engager un tâcheron et lui donner des instructions, mais il faut bien sûr engager des gens qui savent monter sur des échelles et s'attacher lorsque c'est nécessaire, et vous devez vous assurer qu'ils ont bien une assurance accident (qui devrait être obligatoire.)

Faites gaffe aux Vélux, si ils sont mal posés, et qu'une circulation d'air est constatée, vous perdrez tout le bénéfice de l'isolation de toiture.

Prenez une entreprise séparée pour vérifier la mise sous pression des locaux une fois les travaux terminés, ou en tout cas faites savoir que vous le ferez à l'entreprise mandatée, de façon à ce qu'elle suive le travail de pose au taquet (une mise sous pression permet en effet de savoir si le travail a été bien fait et si il correspond aux objectifs attendus...)

Navré je commençais à être fatigué (regardez l'heure de mon post )
La laine de bois apportera un peu de DEPHASAGE et non inertie. Le déphasage est la durée que mets la chaleur pour rentrer dans la maison
http://www.btci-traitement-charpente-isolation.com/isolation-naturelle-gard-herault-montpellier-nimes.html
Critère à prendre en compte pour le confort de l'été, encore plus pour vous que pour moi (Nord)


Laine de bois : lambda 0.038 R=2.6 (le meilleur pour le déphasage (confort d'été)
Polystyrene extrudé : lambda 0.035 R=2.9
Polyurethane : lambda 0.025 R=4
Laine de verre: Lambda 0.038 R=2.6 ou lambda 0.032 R=3.1 (pas cher, mais mieux vaut cloisonner pour ne pas respirer les particules. Très mauvaise durabilité; se tasse avec le temps)


Quant aux isolants mince, le CSTB les classe en effet comme compléments d'isolation mais leur attribue un R entre 0.36 et 1.5, moyennant 2 lames d'air non ventilés de 3cm. Apparrement pas le cas ici. Tout cela pour une hauteur totale de 65mm. Soit la même chose au final avec environ (selon l'isolant) 5cm d'isolant "classique". Au meilleur des cas laine de bois + isolant mince, on obtient R=4.1
http://www.cstb.fr/actualites/webzine/editions/juin-2005/premiers-avis-techniques-pour-procedes-a-base-de-produits-minces-reflechissants.html

C'est vraiment gentil de prendre à coeur de répondre aux ignorants. Il faut donc que je reprenne mes lectures et que je digère un peu tout. Après je serai peut-être toujours à temps de prendre celui qui me paraissait le plus sérieux et professionnel et de lui imposait le produit qui me convient à moi. Vous semblez dire que la pose de polyuréthane semble facile et le produit performant, il faut donc que je relise à tête reposée et que je vois si cela colle aussi avec les conditions imposées pour les Crédits d'impôt.
Merci pour votre aide, c'est aussi intéressant de voir les avis différents et les expériences diverses.
Bye,

djo59 a écrit :Navré je commençais à être fatigué (regardez l'heure de mon post )
La laine de bois apportera un peu de DEPHASAGE et non inertie. Le déphasage est la durée que mets la chaleur pour rentrer dans la maison
http://www.btci-traitement-charpente-isolation.com/isolation-naturelle-gard-herault-montpellier-nimes.html
Critère à prendre en compte pour le confort de l'été, encore plus pour vous que pour moi (Nord)

Laine de bois : lambda 0.038 R=2.6 (le meilleur pour le déphasage (confort d'été)
Polystyrene extrudé : lambda 0.035 R=2.9
Polyurethane : lambda 0.025 R=4
Laine de verre: Lambda 0.038 R=2.6 ou lambda 0.032 R=3.1 (pas cher, mais mieux vaut cloisonner pour ne pas respirer les particules. Très mauvaise durabilité; se tasse avec le temps)

Quant aux isolants mince, le CSTB les classe en effet comme compléments d'isolation mais leur attribue un R entre 0.36 et 1.5, moyennant 2 lames d'air non ventilés de 3cm. Apparrement pas le cas ici. Tout cela pour une hauteur totale de 65mm. Soit la même chose au final avec environ (selon l'isolant) 5cm d'isolant "classique". Au meilleur des cas laine de bois + isolant mince, on obtient R=4.1
http://www.cstb.fr/actualites/webzine/editions/juin-2005/premiers-avis-techniques-pour-procedes-a-base-de-produits-minces-reflechissants.html

Non c'est bien d'inertie des matériaux dont je parlais! Parce qu'en amont, il vaudrait bien se renseigner sur ce point (ainsi que les différents coef et leurs rapports entre-eux...) AVANT de penser au déphasage qu'ils peuvent apporter.

Et non, la saison critique c'est l'hiver et pas l'été! Avec des panneaux en polystyrène extrudé, aucun souci lorsqu'il fait chaud, mais où serait le problème? Je ne vois pas. Par contre en hiver avec la laine de bois si ce n'est pas "sec"... Ne pas oublier que la toiture à gondolé, donc fortes présomptions de propriétés du bois/dilatation hydriques qui ont conduit à cela.

Quant au déphasage (j'y viens), c'est bien beau de donner le lambda (et encore, ça dépend de la densité de la laine de bois prévue... donc), mais encore faut-il calculer l'ensemble dans le lieu prévu et en fonction de ses critères spécifiques [Déphasage(h) = 0,023 X épaisseur (10 cm ) X racine carrée de (Densité en Kg/m3) X Chaleur spécifique (J/Kg.K) X Conductivité thermique (0.042 w/m²K)], pour déterminer si de prime abord cela sera significatif. Mais à mon avis...

Je pense que la laine de bois, sur seulement 10cm d'épaisseur et dans le cas d'espèce, il y a un risque non négligeable qu'elle se gorge de flotte puisque c'est en zone humide (comme le post original la décrit) ainsi il n'est pas improbable que selon les circonstances — et dépendant du point de rosée fluctuant — il soit vite trempé (à voir encore en prévoyant pare-pluie + pare-vapeur, ce que je recommanderais chaudement (mais gros doute que ce soit suffisant)! D'ailleurs la préconisation de l'utilisation d'une VMC est un précieux indice qui va dans cette direction, puisque la "laine de bois "— c'est bien lorsque tout est sec — qu'il n'y a pas de pont de froid, etc (mais là 10cm ça ne sent vraiment pas bon...). Là on parle bien de l'humidité ambiante d'une pièce qui se condenserait au contact de l'isolant (laine de bois) quid des jours les plus froids d'hiver?

..après, chacun fait ce qu'il lui plait...!