Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Bonjour
J'ai installé il y a un peu plus de 1 an une chaudiére à granulés de bois et un CESI.
La chaudiére chauffe 2 appartements et le CESI n'est utilisé que par 1 appartement.
Nous faisons la répartition des frais de chauffage lorsque l'on fait le plein de granulés par régle de 3 à l'aide de compteurs de calories installés sur chaque circuit de chauffage.
Il y a également un sous-compteur électrique pour la seule consommation de la chaudiére.

Par contre nous n'avons pas de compteur de calories pour la reléve du CESI qui fonctionne uniquement sur le circuit 1 de 7h à 8h et de 17h à 19h.

J'ai entendu dire que l'ECS représente en moyenne 20% de la consommation totale d'une chaudiére en période hivernale.

Compte tenu que l'ECS est produite par l'intermédiaire d'un CESI , que nous faisons fonctionner la reléve par la chaudiére que 3 heures par jour et que nous ne sommes que 2 personnes dans cet appartement , nous avons donc estimé les calories nécessaires pour la reléve en appliquant que 9% en plus des calories décomptées par le compteur du circuit 1.

Bien sûr ce % est arbitraire mais semble t'il "correct" (nous ne prenons que des douches) ?

Nous n'envisageons pas de placer un compteur de calories uniquement
pour la reléve par la chaudiére car le coût est trop important.

J'aimerai faire une approche plus fine du calcul des calories nécessaires pour cette production d'ECS en reléve de chaudiére.

Quelqu'un aurait il les capacités et le temps de faire cette estimation?

Résumé:
CESI de 300 litres.

l'EC Solaire de 150 litres est environ à 20° au démarrage de la reléve.

l'EC de la reléve de 150 litres est environ à 30° au démarrage de la reléve, la ° maxi est limitée à 58°.

La reléve se fait entre 7h et 8h puis entre 17h et 19h.

Bien sur le calcul ne peut se faire qu'avec une estimation de la quantité d'eau chaude produite ....que nous ignorons mais qui peut être estimée sur la base en totalité de 3 douches/jour + évier/lavabo.

Je pense qu'il faudrait faire cette estimation en ne considérant le ballon de la releve que comme un cumulus qui devrait produire de l'eau chaude à 58° avec une T° de départ à 30°.

Merci d'avance à celui qui s'y colle.

Comment est installé le compteur d'énergie sur le circuit 1 ?

Ou, autrement dit, pourquoi ne pas avoir installé le compteur d'énergie sur une branche commune au circuit de chauffage 1 + circuit complément ECS ???

Autrement dit encore, n'y a-t-il pas moyen, par un T placé après le compteur d'énergie, de reporter le piquage du départ du complément CESI de façon à ce que sa conso d'énergie soit comptée ???

Sinon, le calcul approché est simple si on a le volume d'eau. Attention, d'expérience, à la somme des petits tirages d'eau chaude (si on tire un verre d'eau chaude, ce n'est pas le volume du verre qu'il faut compter, mais toute l'eau écoulée jusqu'à la fin du verre ; le reste va se refroidir dans la conduite).

Re bonjour Did67

Suite à ta remarque pertinente concernant le positionnement du compteur d'énergie j'ai regardé plus précisemment l'installation.

Le comptage départ du compteur du circuit 1 est positionné aprés la vanne 3 voies et le circulateur.
Le départ de la reléve de chaudiére est situé à l'amont de l'alimentation du circuit 2.
Toute cette installation est confinée dans un petit espace et ce n'est malheureusement pas un simple T qui serait à mettre , il faudrait reprendre la totalité du réseau .....c'était faisable à l'origine .

Cette disposition qui aurait le mérite d'avoir des consommations précises par utilisateur afin de répartir ensuite les frais n'est plus réalisable maintenant car elle nécessiteraitmaintenant beaucoup trop de travaux..

Je reviens donc à estimer les calories nécessaires pour chauffer cette eau chaude produite par la chaudiére.
Tu dis que le calcul approché est assez simple si l'on a le volume d'eau.

On a estimé que nous consommions 250 litres d' E.C.S. à 38° / jour à 2 personnes.

Petit rappel :

CESI de 300 litres
Eau chaude solaire 150 litres
eau chaude par reléve 150 litres

Au départ de la reléve , la température de l'eau est de l'ordre de 30° dans le réservoir du haut du CESI.

La T° maxi est limitée à 58°.

Il y a 2 tranches horaires de reléve (7h à 8h et 17h à 19h) donc il y a 2 montées en température à partir de 30°.

Je ne sais pas s'il faut intégrer à ces paramétres des valeurs concernant la T° de l'eau chaude solaire qui fluctue ...c'est pourquoi je pense qu'il faut peut être raisonner en considérant le seul chauffage par la chaudiére.

Peux tu donc m'éclairer sur cette estimation des calories nécessaires pour chauffer cette eau par la chaudiére ?

Merci

perso, je prendrai une autre approche:
vous voulez quantifier l'apport de la chaudiere dans la production d'ECS. il ne faut donc pas tenir compte de l'eau chaude consommée puisqu'une partie non quantifiable vient du solaire.
en general, le "piquage" du rechauffeur du ballon ECS est pris sur le circuit primaire de sortie de chaudiere, c'est a dire en amont des vannes melangeuse.
pendant les heures ou la releve est enclenchée, j'imagine que cette releve s'arrete si la température de consigne du CESI est atteinte.
donc en multipliant le débit du circulateur par le delta de temperature entrée-sortie du CESI on a la puissance injectée. (P=QxDeltaTxCm). en multipliant cette puissance par le temps de fonctionnement, on a l'energie.
le delta T doit etre a peu près constant une fois le régime etabli. facile a mesurer en mesurant la temperature du tuyau en entrée et sortie.(faire quelques essais pour valider que ce delta est a peu pres tjs le meme)
le debit du circulateur peut etre estimé en fonction de sa courbe caracteristique qu'on doit retrouvé avec sa reference (en tenant compte de la vitesse réglée si c'est un 3 vitesses)
il suffit donc au final de compter le temps de fonctionnement reel du circulateur pour avoir une idée approchée de l'energie injectée dans le CESI en releve du solaire. un compteur horaire en // sur l'alimentation doit faire l'affaire.

Votre approche dirk pitt est certainement plus technique que la mienne !

J'ai la place pour installer un compteur d'heures , j'ai trouvé le débit du circulateur réglé sur sa vitesse , j'ai vu où je pourrais mettre un thermométre pour la T° arrivée .......

Par contre le tuyau sortie du chauffe eau est branché sur un tuyau situé entre le tuyau sortie du chauffage et le vase d'expansion , de ce fait bien qu'actuellement la reléve par la chaudiére ne fonctionne pas le tuyau sortie de la reléve du chauffe eau qui ne mesure que 50cm est chaud.
Un thermométre n'indiquera donc pas la bonne T° de sortie du chauffe eau lorsqu'il fonctionnera.

Indépendamment au fait que je ne peux pas placer de thermométre sur le tuyau sortie du chauffe eau, je pense que le Delta T doit varier en fonction de l'avancement du cycle de chauffage (il doit être plus important en début de cycle-puisque l'eau est à environ 30°- qu'en fin de cycle où il doit y avoir besoin de moins de calories).
Quelle valeur faudrait il prendre?

Comme je ne peux pas mesurer la bonne T° de sortie et donc faire le calcul proposé que j'ai bien compris , j'en reviens donc à demander à une personne compétente et qui pourrait prendre le temps d'essayer d'estimer au mieux la quantité de calories produites par la chaudiére
pour faire la reléve avec les éléments que j'ai indiqués dans le message précédent.

Je reviens donc à estimer les calories nécessaires pour chauffer cette eau chaude produite par la chaudiére.

Rappel message précédent

Tu dis que le calcul approché est assez simple si l'on a le volume d'eau.

On a estimé que nous consommions 250 litres d' E.C.S. à 38° / jour à 2 personnes.

Petit rappel :

CESI de 300 litres
Eau chaude solaire 150 litres
eau chaude par reléve 150 litres

Au départ de la reléve , la température de l'eau est de l'ordre de 30° dans le réservoir du haut du CESI.

La T° maxi est limitée à 58°.

Il y a 2 tranches horaires de reléve (7h à 8h et 17h à 19h) donc il y a 2 montées en température à partir de 30°.

Je ne sais pas s'il faut intégrer à ces paramétres des valeurs concernant la T° de l'eau chaude solaire qui fluctue ...c'est pourquoi je pense qu'il faut peut être raisonner en considérant le seul chauffage par la chaudiére.

Bien que celà ne soit pas votre approche pouvez vous "étudier" celà ?

Merci

dans mon approche, on considere que la releve, si elle se fait, c'est que l'eau du ballon est en dessous d'une certaine valeur. j'imagine en effet qu'il y a un seuil pour declencher cette releve.
donc il suffit de faire une seule fois une experimentation avec prise de temperature en entrée et sortie de l'echangeur sur le cycle complet de montée en temperature. pour l'experience, vous couper le chauffage avant de maniere a ne pas etre influencé par la temperature venant du Té du chauffage.
effectivement, la temp de sortie va varier un peu (pas beaucoup a mon avis)
bref, vous faites un cycle complet de montée en temperature. vous calculer l'energie avec les delta T (quite a les moyenner sur le temps) et ensuite pour la suite, on se base uniquement sur le compteur horaire.

la methode que vous suggérez ou vous considérez uniquement les calories totales pour produire l'eau chaude ne tiendra pas compte de l'apport solaire or la chaudiere n'est qu'un apport complementaire.
ça reviendrait a considerer que le solaire n'apporte rien. je pense que c'est loin de la vérité.
mais vous pouvez le calculer facilement si vous voulez. pour chauffer 1000litre d'eau de 1° il faut 4.18/3.6=1.16kwh. donc pour elever les même 1000L de 23° (38-15) il faudrait 23x1.16=27kwh. pour seulement 250L, c'est 4 fois moins soit environ 7kwh

1) Avec la courbe caractéristique du circulateur, il faut encore avoir les pertes de charge dans le circuit, en HMT, pour en déduire le débit... Selon diamètre et longueur du serpentin et chicanes sur le circuit...

2) Au fur et à mesure que le "front chaud" remonte dans le ballon du CESI (j'ai aussi cette configuration : CESI + complément chaudière, avec deux thermomètres, l'un au départ et l'autre au retour), le delta diminue... Donc 5 mn de circulation en début de réchauffement "délivrent" beaucoup de calories, alors que 5 mn à la fin n'apportent plus tellement...

Je ne pense pas que ce soit linéaire, mais je n'ai pas d'enregistrement. Je peux simplement témoigner avoir vu des deltas fort variables...

PS : je suis pris là, mais durant le week-end, je te calculerai l'énergie que représente le volume indiqué, avec la température d'arrivée de l'eau froide indiquée...

encore plus simple:
à chaque relève la chaudière chauffe 150L de 30° à 58°, soit 28°.

150x28x4186/3600 = 4884wh

alors on compte le nombre de relèves

Qu'en pensez-vous ?

Philippe Schutt a écrit :encore plus simple:
à chaque relève la chaudière chauffe 150L de 30° à 58°, soit 28°.

150x28x4186/3600 = 4884wh

alors on compte le nombre de relèves

Qu'en pensez-vous ?

sauf que c'est un CESI. si le soleil a assez chauffé, la releve ne releve rien du tout, ou un peu ou un peu plus, etc

Soyons clair : si on veut une donnée précise, en dehors du déplacement du compteur d'énergie, point de salut..

Et sans intervention sur le système, il ne reste que les estimations à la grande louche. Peu importe la "méthode", que ce soit en "évaluant la quantité d'ECS consommée" ou "le nombre de relèves"...

On pourrait affiner un peu avec un bête thermomètre enregistreur placé sur le retour du circuit de chauffage de l'ECS. Il "loggerait" les relèves assurés par la chaudière, et le cas échéant, la durée de ces relèves...

En multipliant par l'énergie consommée par une relève, on aurait une approximation moins foireuse.

Sinon, c'est du genre : une relève = tant et tant de kwh ; 50 % ou 60 % est assuré par le solaire, donc 40 % assuré par la chaudière... donc tant et tant de jours de présence X tant et tant de kwh x 50 % ou 40 %...

Difficile de faire mieux...