Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Mise en ligne d'un rapide comparatif des coûts des énergies de chauffage tiré (avec quelques modifications) de ce document: https://www.econologie.com/forums/fichier-bi ... t4247.html

Y a quelques approximations mais ca donne une bonne idée du coût de l'énergie utile. En effet; les rendements sont pris en compte dans l'article.

On y voit, par exemple, que le chauffage au bois en cheminée est très cher à cause du rendement assez catastrophique d'une cheminée...

Christophe a écrit :Mise en ligne d'un rapide comparatif des coûts des énergies de chauffage tiré (avec quelques modifications) de ce document: https://www.econologie.com/forums/fichier-bi ... t4247.html

Y a quelques approximations mais ca donne une bonne idée du coût de l'énergie utile. En effet; les rendements sont pris en compte dans l'article.

Certaines données sont très discutables. Pour le sujet que je connais le mieux, le chauffage au granulé de bois (pellets), les données actuelles, dans mon cas (Alsace), sont les suivantes :

- rendement de la chaudière (Okofen PESK 15 - à condensation) = 100,6 % (selon les tests officiels de l'institut autrichien qui certifie les chaudières - "jusqu'à 104 %" selon le fabricant) ; et non pas 70 % ; d'une manière générale, les marques sérieuses (autrichiennes ou allemandes) atteignent toutes environ 90 %, les meilleures dépassent ce chiffre... J'ai une documentation très fournie à ce sujet.

- actuellement, on trouve des pellets en vrac à environ 180 € la tonne + 29 € le dépotage (prix TTC) pour des pellets à la norme allemande Din+ (la plus sévère); et non 330 € comme indiqué ; ce facteur dépend beaucoup de la région (boisée ou non, concurrence ou non)

[color=blue]Je doute fort que les PAC "air-air" maintiennent un COP de 3 ou plus dès que les températures extérieures deviennent négatives. Cela peut-être le cas pour des PAC "sol-air" ou "eau-air" qui bénéficient d'une source de calories à température quasi-constante. Le COP d'une pompe "air-air" est inversement proportionnel à la différence de température air intérieur / air extérieur. Les lois de la thermodynamique sont impitoyables. Les fabricants rajoutent une résistance chauffante devant l'évaporateur pour pouvoir maintenir une température suffisante à l'intérieur !!!

Christophe a écrit :On y voit, par exemple, que le chauffage au bois en cheminée est très cher à cause du rendement assez catastrophique d'une cheminée

Exact. En plus, n'en déplaise aux écolos, il est très polluant - même si la ressource est renouvelable. Cela dépend évidemment si le bois est sec ou pas, si le feu est ouvert ou pas... En revanche, les pellets sont un produit industriel normé (8 % d'humidité, etc...) dont la combustion est pilotée par une régulation sophistiquée dans le cas des chaudières perfectionnées que j'évoque...

Quelques précisions:

a) 330€ c'est le prix en "sac" de 15kg vendu 5€ généralement...
Si c'est proposé dans ce conditionnement c'est que certaines personnes l'utilisent en pensant faire des affaires....or il n'en est rien

b) Pour les rendements bois à condensation je demande à voir le surcout et la tenu dans le temps...les pellets étant censée être le plus sec possible (10%) je vois mal le gain potentiel de la condensation qui est très faible...70% est donc plus proche du rendement effectifs des poeles pellets...ensuite ne pas oublier qu'une chaudière bois ca s'encrasse plus qu'une chaudière gaz...Donc sans entretien attention aux baisse de rendement...

c) Oui pour le COP des Air Air (encore que faut être un escro pour vendre de l'air air ou ca gele fort) mais n'oublies pas que ces prix (c'est bien noté) ne prennent ni en compte l'investissement ni en compte la maintenance...dans ce cas, proche de la réalité, le prix du kwh "géothermie" s'envolerait...pire: je parie que 50% des PAC montée actuellement ne s'amortieront tout simplement JAMAIS...(HS avant le point de retour) et on est qu'au début de la vague d'escrologie qui arrive...

ps: j'ai encore corrigé ton quote...

Christophe a écrit :Quelques précisions:

a) 330€ c'est le prix en "sac" de 15kg vendu 5€ généralement...
Si c'est proposé dans ce conditionnement c'est que certaines personnes l'utilisent en pensant faire des affaires....or il n'en est rien

b) Pour les rendements bois à condensation je demande à voir le surcout et la tenu dans le temps...les pellets étant censée être le plus sec possible (10%) je vois mal le gain potentiel de la condensation qui est très faible...70% est donc plus proche du rendement effectifs des poeles pellets...ensuite ne pas oublier qu'une chaudière bois ca s'encrasse plus qu'une chaudière gaz...Donc sans entretien attention aux baisse de rendement...

Désolé, je ne sais pas faire les quote comme il faut. En attendant qu'on m'explique, je continue en bleu :

- je parle de chaudières et non pas de poêles
- je peux te transmettre le PV de tests : la Okofen PESK 15 atteint 100,6 %, soit 7 % de plus que le même modèle sans condensation (tests du BLT Wieselburg - Autriche) ; voilà donc le gain, vérifié par des tests, avec des pellets à 8 % d'humidité... N'oublie pas que la combustion dégage de l'eau - il n'y a pas d'eau dans le gaz pourtant toutes les chaudières à gaz performantes sont à condensation. Il me semble que tu as fait là une erreur de raisonnement. La chaleur de la condesnation de l'eau contenue dans les pellets est "neutre" dans le bilan : elle est consommée pour évaporer l'eau des pellets puis récupérée dans le condenseur ; cela est perdu dans les modèles sans condensation...
- le surcoût, piur ce modèle, est de 2 250 € HT (dont la moitié est remboursée par le crédit d'impôts)
- j'ai opté pour la condensation, mais je reconnais : a) la rentabilité, aux conditions actuelles, est douteuse - mais que seront les prix à l'avenir ? ; b) c'est techniquement un risque - résistance à la corrosion du condenseur, etc... Je n'encourage pas spécialement cette option, même si par conviction je l'ai adopté ("ce n'est pas parce qu'une ressource est renouvelbale qu'il faut la gaspiller" !)
- d'autres machines, sans condensation, arrivent à des rendements de plus de 90 % ; par exemple Hargassner ou Guntamatic (selon des tests officiels et non pas les brochures)
- enfin, sur ces machines, il y a un raclage automatique quotidien des turbulateurs...

Je te trouve pessimiste sur les aspects techniques des pellets. J'ai réfléchi pendant plus d'un an - il y a matière. Mais je suis optimiste. La preuve : j'ai "basculé" - mais je ne prétends pas avoir nécessairement raison... "Rendez-vous dans 10 ans", comme le dit la chanson ?

Si les données du tableau que tu as diffusé concerne les poêles et non les chaudières, je comprends mieux. Mais j'avais mal compris alors...

Christophe a écrit :c) Oui pour le COP des Air Air (encore que faut être un escro pour vendre de l'air air ou ca gele fort )

Il me semble qu'il s'en vend pourtant plus que de chaudières à pellets en Alsace ! Le climat a beau se réchauffer, je pense qu'on aura encore du gel !!!

Did67 a écrit : - rendement de la chaudière (Okofen PESK 15 - à condensation) = 100,6 % (selon les tests officiels de l'institut autrichien qui certifie les chaudières - "jusqu'à 104 %" selon le fabricant) ; et non pas 70 % ; d'une manière générale, les marques sérieuses (autrichiennes ou allemandes) atteignent toutes environ 90 %, les meilleures dépassent ce chiffre... J'ai une documentation très fournie à ce sujet.

Tu l'as payé compbien ta chaudière Okofen ?

Did67 a écrit :Désolé, je ne sais pas faire les quote comme il faut. En attendant qu'on m'explique, je continue en bleu :

Il suffit de mettre en "quote" chaque citation en pensant à bien fermer ( [ / quote ] ) la précédente avant d'en ouvrir une nouvelle. Edites un de tes messages que j'ai corrigé et tu comprendras vite.

Did67 a écrit :- je parle de chaudières et non pas de poêles

Je pense qu'il y a largement plus de poele que de chaudières qui sont installés...moi je parle de manière générale. On peut toujours faires des truc super mais à quel prix et fiabilité?

Did67 a écrit :- je peux te transmettre le PV de tests : la Okofen PESK 15 atteint 100,6 %, soit 7 % de plus que le même modèle sans condensation (tests du BLT Wieselburg - Autriche) ; voilà donc le gain, vérifié par des tests, avec des pellets à 8 % d'humidité... N'oublie pas que la combustion dégage de l'eau - il n'y a pas d'eau dans le gaz pourtant toutes les chaudières à gaz performantes sont à condensation. Il me semble que tu as fait là une erreur de raisonnement.

Erreur de raisonnement ???

Ben d'où viendrait l'eau si elle ne vient pas de l'humidité contenue dans les pellets ou de l'humidité de l'air ? En fait on l'évapore pour la recondenser ensuite? A ma connaissance le bois ne contient que 2% maxi d'hydrogène...

Désolé je pense que la condensation sur une chaudière bois c'est pas judicieux pour 3 raisons : gain de performances, surcout et maintenance...

Ceci contrairement aux chaudière à condensation au gaz (à la rigueur fioul) où là il y a un vrai gain potentiel possible. Et encore beaucoup de pro refusent d'installer ca car c'est plus d'emmerde qu'autre choses. Mieux vaut faire un rendement de 110% pendant 5 ans ou un rendement de 90% pendant 30 ans?

Econologiquement y a pas photo!!

Did67 a écrit :La chaleur de la condesnation de l'eau contenue dans les pellets est "neutre" dans le bilan : elle est consommée pour évaporer l'eau des pellets puis récupérée dans le condenseur ; cela est perdu dans les modèles sans condensation...

C'est neutre c'est bien ce que j'ai dis plus haut: alors coment aboutir à plus de 100% de rendement? A part sur l'H2 contenu dans le bois je vois pas...

Did67 a écrit :- le surcoût, piur ce modèle, est de 2 250 € HT (dont la moitié est remboursée par le crédit d'impôts)

Ouch 2250 € pour 15 points de rendement...t'as calculé le retour sur investissement?

Did67 a écrit :- j'ai opté pour la condensation, mais je reconnais : a) la rentabilité, aux conditions actuelles, est douteuse - mais que seront les prix à l'avenir ? ; b) c'est techniquement un risque - résistance à la corrosion du condenseur, etc... Je n'encourage pas spécialement cette option, même si par conviction je l'ai adopté ("ce n'est pas parce qu'une ressource est renouvelbale qu'il faut la gaspiller" !)

Ben voila tout a fait d'accord...

Did67 a écrit :Je te trouve pessimiste sur les aspects techniques des pellets. J'ai réfléchi pendant plus d'un an - il y a matière. Mais je suis optimiste. La preuve : j'ai "basculé" - mais je ne prétends pas avoir nécessairement raison... "Rendez-vous dans 10 ans", comme le dit la chanson ?

Ce n'est pas la techniques qui m'inquiete mais l'aspect commercial...

Did67 a écrit :Si les données du tableau que tu as diffusé concerne les poêles et non les chaudières, je comprends mieux. Mais j'avais mal compris alors...

Cela concerne les chaudières ET les poeles mais je vais corriger pour mettre 80% de rendement sur les chaudières...

Did67 a écrit :

Christophe a écrit :c) Oui pour le COP des Air Air (encore que faut être un escro pour vendre de l'air air ou ca gele fort )

Il me semble qu'il s'en vend pourtant plus que de chaudières à pellets en Alsace ! Le climat a beau se réchauffer, je pense qu'on aura encore du gel !!!

C'est un fait lamentable mais le lobby nucléaire est plus puissant que celui des vendeurs de pellets et les gens sont cons: quand ca passe à la TV c'est que ca doit être "vrai"...A nous de les éduquer...

ps: derniere remarque générale, quelqu'un sait comment les rendement des chaudières sont données pour quelle plage de fonctionnement? C'est sans doute comme pour les voitures: des données de laboratoire idéales sur une plage de fonctionnement bien précis.

Quelques liens pour etayer le sujet:

Pollution des granulés ou pellets de bois?

Vidéo perso d'une combustion bois à flamme bleue

Pour did67: analyse de la combustion de chaudière à pellets (c'est pas noté, à cause de probleme de publicité, mais y a des Okofen parmis les 5 testés, j'ai assisté à la conférence et le Monsieur l'a clairement sous enterndu):

Analyse de la combustion de chaudières à biomasse

ps: Did67, je prépare un dossier bois énergie pour le site, est ce que tu serais d'accord pour faire quelques photos de ton installation ? (chaudière + stockage) ?

Christophe a écrit : ps: derniere remarque générale, quelqu'un sait comment les rendement des chaudières sont données pour quelle plage de fonctionnement? C'est sans doute comme pour les voitures: des données de laboratoire idéales sur une plage de fonctionnement bien précis.

Je ne peux pas te répondre, je peux juste te dire que je suis allé voir une chaudière bois/bûches à combustion inversée en fonctionnement chez un particulier. Le tableau digital affichait 94 ou 97% de rendement alors que les fumées étaient déjà à + de 200 °c. Quand tu sais qu'une chaudière fuel basse température qui a le même rendement sort des fumées à 120°c si mes souvenirs sont bons, j'en suis venu à douter de l'affichage. J'ai demandé au commercial à ce qu'il ferme le tirage pour abaisser la T° des fumées (et voir la différence de rendement) mais il a dit que ce n'était pas bon pour la chaudière.

Euh idée: tes 97% ca serait pas le rendement de combustion? C'est pas tout à fait la même chose que le rendement de chaudière.

De toute facon, c'est pas très sérieux le calcul du rendement de chaudière avec cette méthode théorique avec du bois dont la qualité (humidité notamment) et le PCI donc sont très variables mais c'est d'ailleurs ce que le labo du forem a utilisé sur ce document: https://www.econologie.com/analyses-de-c ... -3544.html

Pour faire un vrai calcul de rendement il faut mettre un calorimètre (2 sondes de T° + débitmètre) sur la chaudière et connaitre parfaitement la composition du combustible et sur ce dernier point, avec des buches c'est même pas la peine d'y penser sérieusement...

Christophe a écrit :Euh idée: tes 97% ca serait pas le rendement de combustion? C'est pas tout à fait la même chose que le rendement de chaudière.

Ch'sais pas !