Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Bonjour,

J'envisage d'installer une PAC THT (eau en sortie jusqu'à 80°), je crois que Daikin est le seul fournisseur de ce type de PAC avec double compression.
Je crois aussi que ce type de PAC est arrivé seulement en 2009, donc il n'y a sans doute aucun retour sur des installations existantes bien que leur doc indique que cette technique est utilisée depuis longtemps en industrie.
Donc je cherche des avis (éclairés ou moins) sur le fait que cette technologie va fonctionner avec un cop acceptable.

Pour moi l'intérêt de cette THT est de délivrer une eau sanitaire à 65° sans complément de chauffage via résistance.
Je n'ai pas encore de tableau récapitulant les COP selon la température de l'eau de sortie et de l'aire extérieur, mais ne désespère pas de les récupérer bientôt, je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi on ne trouve pas automatiquement tout ces tableaux chez les fabricants.

J'ai des radiateurs fonte et métal, les différents intervenant s'accorde donc pour dire qu'il me faut une eau en sortie à un minimum de 65° pour la seule semaine de grand froid que nous pouvons avoir annuellement en Bretagne. Il me faudra donc au minimum une PAC HT. Si je ne prend qu'une PAC HT, je n'envisage pas d'y mettre l'ECS qui nécessitera je crois une résistance en complément. La puissance qui semble être nécessaire pour mon domicile est de 14 kW.

Le COP THT annuel qui m'est annoncé est de 2.9, mais je ne sais pas si ça prend en compte l'ECS. Pour le devis HT il est de 2.7 avec une économie de 3300 € (dont 2000 € pour l'ECS).
Je me suis laissé dire que les compresseurs (Copeland forcément...) sortant de l'eau à 65° sont peu performant et résistant, et que ce type de compresseur n'est commercialisé par Copeland qu'en Europe.
Devis THT + ECS : 16000 € (caisse extérieure en acier)
Devis HT seul : 12700 € (caisse extérieure en Alu)

Si je prend l'ECS, la PAC THT tournera donc toute l'année, est-ce un problème ? (je pense prendre le contrat de maintenance de 150€ par an et extension de garantie à 10 ans)
Quel COP puis-je espérer pour cette ECS pendant l'été quand la PAC THT ne tournera que pour elle ?
A votre avis, faut-il passer à la THT ou la HT est-elle suffisante ?

Je crois n'avoir pas manqué de précision importante, toutefois selon vos retours je pourrais sans doute apporter des précisions.

Quand je vois ces prix d'installation monstrueux et les coûts d'entretien je me demande encore: quel est l'intéret de mettre des PAC ? Surement pas la durée de vie car dans 15 ans il y a de forte chance que la PAC soit HS...

Ensuite au niveau prix de l'énergie: as tu entendu parlé de l'augmentation de 20% des tarifs EDF sur les 3 prochaines années?

Hé bien, dans 10 ans, ca sera pire...

Les vendeurs de PAC sont malhonnete dans le sens où ils disent:
a) le pétrole (donc fioul) va augmenter
b) et font leur calculs de devis à prix d'électricité constant

Bref: n'as tu pas d'autre solution que de mettre une PAC ? Pour les prix que tu annonces, tu as une bonne chaudière fioul ou gaz (Buderus par exemple) ET un systeme solaire qui te permet de couper entièrement ta chaudière 4 ou 5 mois par ans!

On a déja largement parlé des probleme des PAC ici: https://www.econologie.com/forums/pompe-a-ch ... t4264.html

Regardes ceci également: https://www.econologie.com/forums/comparatif ... t7776.html

Mince j'avais fait une réponse (sans doute hyper intéressante) qui m'avais pris une heure avant de mettre un autre message sur le sujet concernant le coût en CO2 d'un kWh selon la source. Mais je ne suis plus au boulot donc j'ai plus le courage de refaire ce mail.

Toujours est-il que je suis décidé sur une PAC, aussi est-il possible que ce sujet se concentre sur la THT ?

Contrairement à ce qui m'avait été initialement expliqué, l'ECS n'est pas produite par le 'désurchauffage' du second compresseur.
Le fournisseur dispose de cette technologie, mais elle est réservée à la production d'eau de chauffage sur toute l'année (maison + piscine).
Le COP est donc identique pour la production d'ECS. Le flux est simplement dirigé soit vers le chauffage soit vers l'ECS.
J'ai obtenu quelques COP (pour une eau à 80°) :
- 20 : 1.8
- 7 : 2.8
16 : 3.3
Cette machine est donc en fait destiné spécialement aux basses température, ça pourrait peut-être m'être utile en cas d'épuisement du gulf-stream et l'arrivée d'hiver New-Yorkais par chez nous.

Tu aurais un .pdf constructeur qui présente la PAC dont tu parles?

wly_29 a écrit :Cette machine est donc en fait destiné spécialement aux basses température, ça pourrait peut-être m'être utile en cas d'épuisement du gulf-stream et l'arrivée d'hiver New-Yorkais par chez nous.

Ben je pense que ta pompe à chaleur sera à la poubelle et peut être dejà recyclées 2 ou 3 fois quand ceci arrivera...c'est en décénies que de tels phénomènes se comptent...pas en années...

Vous y allez un peu fort sur les Pac les gars !!!
Rappelez-vous quand même que c'est un système "Frigo" et que, quand c'est bien conçu, cela dure...

Maintenant, la THT de Daikin en bi compresseur, ce n'est pas nouveau. La question est : à quelle T° se déclenche le 2nd compresseur ? sur celles qui existent déjà sur le marché c'est à -10°C, donc cela ne nous concerne pas vraiment...

Mais si tu cherches une Pac avec de l'eau chaude en continu, renseignes-toi sur la CO2 de Sanyo. Elle produit de l'ECS à 52°C à 12L/mn.

Maccoy34 a écrit :Vous y allez un peu fort sur les Pac les gars !!!
Rappelez-vous quand même que c'est un système "Frigo" et que, quand c'est bien conçu, cela dure...

Ben c'est juste du bon sens:

Economiquement: un frigo ca suce...alors les gros frigo que sont les pac sucent encore plus

Ecologiquement: perdre 2/3 de l'énergie thermique dans une centrale pour faire de l'électricité pour refaire du chaud c'est de la connerie globalement. Mais je comprends tout à fait que EdF et son allié l'ADEME en fassent la promotion "pseudo verte". Il vaut mieux, pour EdF, alimenter une PAC de 6 kW qu'un circulateur de 0.1 kW...

Ainsi, le COP devrait être divisé par 2.58 en France pour parler en Energie Primaire...à ses clients...

Le bilan DPE d'une maison chauffée exlusivement avec une PAC est souvent médiocre à cause de ce coefficient justement...

Après chacun est libre de choisir une solution ni écologique ni économique (et donc de se faire avoir) mais svp faut pas oser prétendre que c'est une énergie gratuite et propre...parce que ca serait mentir. C'est tout ce qui me gène...

Si il faut revenir sur la "quotation énergie primaire " des combustibles, il faut rappeler que c'est l'Adème qui la prone (la copine d'EDF). Et quand on voit que le Gaz & le fuel sont à 1, que le bois est à 0.6, on se demande quel écologiste a pondu ces chiffres.

C'est bien de faire l'éco-conception de l'électricité nucléaire, il faudrait utiliser la même méthode pour les autres ...

On oublie aussi carrément les GES et la pollution carbone générée par les hydrocarbures !!!

L'électricité peut être verte...

Le gaz & le fuel parcourent des milliers de Km avant de venir dans la chaudière ...

Et je n'ai aucunes actions chez EDF, GDF, Total ou autres !!!

Quand au solaire, il faut savoir que ce n'est pas non plus la panacée. 2 installation sur 3 ne fonctionnent pas sur le littoral méditerranéen (retour CCI & CM).

Simplement parce que l'été il fait très chaud dans le sud, et en stagnation à 180°-200°C, cela vieilli très mal !!!
Et puis le solaire cela fonctionne que quand il y a du soleil



Pour le prix de l'électricité dans les années à venir, je vais vous faire peur car il est prévu à 30 cents en 2020, soit dans 10 ans (dossier sur Enerplan).

Cela fait peur..., peut-être, mais à combien sera le Gaz russe ou le Pétrole Opep ???

Quand on voit les bénefs de Total ou Gazprom, on rigole!!!

les solutions d'aujourd'hui ne sont que des alternatives à nos types de constructions qui sont délétères. Soit cela fait quand même 14 millions de résidences chauffées en chauffage central en France (insée), alors chacun à sa place du moment qu'on quitte les énergies fossiles.

Maccoy34 a écrit :Et quand on voit que le Gaz & le fuel sont à 1, que le bois est à 0.6, on se demande quel écologiste a pondu ces chiffres.

0.6 pour le bois? Il me semblait qu'il était à 0.0...ou très proche de 0...

Pour le pétrole et gaz, je te l'accorde il faudrait effectivement un coef de 1.1 à 1.2 ...c'est quand meme loin des 2.58

Donc si tu as la source exacte des 0.6 ca m'intéresserais fortement...ca me semble énorme! T'es sur que c'était pas 0.06 ?

Maccoy34 a écrit :C'est bien de faire l'éco-conception de l'électricité nucléaire, il faudrait utiliser la même méthode pour les autres ...

Toutafé!

Maccoy34 a écrit :L'électricité peut être verte...

Exact mais quel est le % de contrat vert en France chez les utilisateur de PAC?

De plus, le qualificatif "électricité verte" ne se base malheureusement trop souvent que sur le CO2...le nucléaire peut être donc également considéré comme vert par certains...mais c'est un autre débat!

Maccoy34 a écrit :Quand au solaire, il faut savoir que ce n'est pas non plus la panacée. 2 installation sur 3 ne fonctionnent pas sur le littoral méditerranéen (retour CCI & CM).

C'est quoi ces bétises? Ca veut dire quoi "fonctionne" pas.

Tu me fais rigoler parce que nous, dans les ardennes Belges, avec 65 m² de panneaux solaire de "merde" qui ont 20 ans, on est "indépendants" (à 100% sur le solaire) durant plus de 6 mois dans l'année (ECS + chauffage).

Pour ton information, vous qui aimez parlé en COP, le notre est de 70 environ. N'importe qu'elle systeme solaire moderne dépasse les 100 ! Alors vos COP de 3 me font un peu rigolé...

Si on était dans le sud de la France avec la même maison/installation on serait 100% sur le solaire toute l'année ! Là on a un complément bois (5 stères environ)...

Maccoy34 a écrit :Simplement parce que l'été il fait très chaud dans le sud, et en stagnation à 180°-200°C, cela vieilli très mal !!!

Si des systèmes solaires inadaptés sont montés je n'y peux rien (on "lutte" contre ici)...y a autant d'abus sur les subventions dans le solaire que sur les PAC...

Notre systeme est un systeme drain back à vidange...qui vieillit très bien. Tu vois je ne pense pas que des PAC des années 80 tournent encore tous les jours...

Maccoy34 a écrit :Et puis le solaire cela fonctionne que quand il y a du soleil

Sans blague? Et l'énergie primaire d'une PAC de surface c'est quoi d'après toi?

Maccoy34 a écrit :Pour le prix de l'électricité dans les années à venir, je vais vous faire peur car il est prévu à 30 cents en 2020, soit dans 10 ans (dossier sur Enerplan).

Cool, on paye déjà 21 cents !

Maccoy34 a écrit :Quand on voit les bénefs de Total ou Gazprom, on rigole!!!

On pourrait dire la même chose avec EdF ou Areva...

Maccoy34 a écrit :les solutions d'aujourd'hui ne sont que des alternatives à nos types de constructions qui sont délétères. Soit cela fait quand même 14 millions de résidences chauffées en chauffage central en France (insée), alors chacun à sa place du moment qu'on quitte les énergies fossiles.

Justement avec les PAC alimentée au nucléaire, on ne QUITTE PAS les énergies fossiles...puisque l'uranium est une énergie fossiles!

Une PAC en allemagne alimentée avec du charbon, c'est bien pire...

Donc une PAC oui, à condition qu'elles soient alimentée par une source renouvelable et dans ce cas là faut faire le calcul de rentabilité réelle avec un 15 à 20 cts le kWh (pour la France)...car les subventions des EnR sont payées par le pétrole...

Je finierais pas une citation à cogiter: la durabilité c'est la simplicité.

Pour le 0.6 du bois, c'est l'ademe qui nous l'a fourni lors d'une réunion Chambre de commerce, et tu le retrouves aussi dans la RT2006.

Si tu comptes les coûts de la sylviculture (plantage, entretien de pousse, coupe, transport, transformation en pellets ou granulés, les machines à tous niveaux de la production, les coût humains, etc...) faut que je revois la définition du "zéro".
Une chose est sûre je n'ai pas celle-ci.

Mais comme de toute façon c'est un arbitraire "politique" destiné à favoriser (ou défavoriser) une énergie plutôt qu'une autre...
Chacun fera son choix !!!

Pour ce qui est du solaire, c'est drôle car tu le vois d'un oeil "ardennais" !! qui, je le reconnais n'est pas loin d'être le meilleur...

Je m'explique : quelle est ta pente de toit et sur quel parallèle se trouve les ardennes ?

Dans le sud, on a des pentes de toits à 18° et on est entre le 43ème et 44ème parallèle.
Comme on a obligation de les intégrer au toit, et que si on ne le fait pas le vent se charge de nous le rappeler, on a les résultats suivants pour des capteurs plans :
35°C au solstice d'hiver, 180° à celui d'été.

Donc déjà la rentabilité selon l'azimut oscille entre 50% et 75 % de relève sur l'Ecs et 100% sur du Plancher Chauffant.

A titre indicatif 50% >> cop 2 et 75% >> cop 4

Le hic est que l'été on a pas besoin de chauffage et que les 300l d'Ecs sont bouclées en 2 h !!!

Alors après ça vaporise glorieux, la pression monte et patatras !!!
On s'est dit alors qu'on allait mettre en place des systèmes équivalent au tien. le liquide caloporteur s'est évacué ... et les joints ont grillé !!! quant le circuit s'est remis en route ... Patatras encore une fois !!!

Comme quoi ce qui est valable pour les Ardennes belges... est valable pour les Ardennes belges !!!

Pour le prix de l'électricité on la paye 13 cents en France. 2015 > 20 cents et 2020 > 30 cents, c'est la régul européenne.

Pour ce qui est du choix de l'électricité je suis d'accord avec toi, j'espère simplement que l'emprunt que vient de monter EDF destiné à financer de l'électricité verte soit réellement employé dans ce sens...