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Topic divisé de: https://www.econologie.com/forums/conseils-p ... t9951.html

dany64 a écrit :Mais à quel % d'humidité dit-on qu'un isolant ne sert plus à rien ?

Très bonne question...en fait, j'en ai aucune idée...help

Mais sachant que la plage d'utilisation des humidimètre dans les matériaux est franchement faible:

Plage de mesure: bois de 1 à 45% et autres matériaux de 0.1 à 2.4%

Ben ca ne doit pas être énorme comme valeur...

Faudrait commencer par tester de la laine de verre ou roche neuve, j'en ai pas sous la main dommage...Tiens je vais prendre mon humidimètre la prochaine fois que je vais dans un brico!

Ah j'ai des panneaux de laine de bois installés en 2010. Vais tester à différents endroits avec cet humidimètre: https://www.econologie.com/shop/humidime ... p-128.html

C'est pas compliqué, pour une estimation d'ordre de grandeur, l'eau conduit la chaleur en proportion de la quantité imbibant l'isolant !!
On prend la conductivité de l'air immobile dans la laine et celle de l'eau qui remplace cet air et on calcule en proportion !!
eau 0,6 air 0,0262 W/m°C
Rapport 23 donc l'isolation est divisée par 2 pour 1/23= 4%

En pressant bien à fond, on voit sortir 4% d'eau !!
C'est une humidité très perceptible

Vérifier les valeurs !! Je peux me tromper !!
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_conductivity

La moindre condensation d'air usuel ou plus avec 50 à 60% d'humidité à 20°C, dans cette laine de verre à 10°C ou moins, donnera une humidité très supérieure, à mesurer dans ces conditions réelles avec du froid. !!
Alors l'isolation est complétement détruite !!
C'est la raison d'un parevapeur sans le moindre trou !!
La moindre fuite du toit mouille bien plus !!

Mmm je saisis la méthode mais je ne comprends pas du tout la suite ???

Rapport 23 donc l'isolation est divisée par 2 pour 1/23= 4%

???

Il faut faire un calcul massique de l'eau contenue dans l'isolant suivant le volume de l'isolant pour obtenir une conductivité moyenne "dégradée"...non?

Bon j'ai mesuré l'humidité contenue dans la laine de bois qu'on a installé y a quelques mois: 0.63 % avec l'humidimètre: https://www.econologie.com/shop/humidime ... p-128.html

Mesures faites dans la pièce où il y a la machine à laver (mais le linge n'y sèche pas).



A comparer à un parpaing dans la même pièce: 0.39%



J'ai aussi mesuré dans la même pièce, un bloc ytong / béton cellulaire:



Et un placoplatre:



Vous voulez que je mesure d'autres matériaux et qu'on en fasse un sujet? Car le sujet est important...

Je présente quelques réflexions :
Cet appareil mesure l'humidité avec quel méthode physique ??
On a l'impression que c'est par conductivité ?? avec deux pointes ??

Il en existe avec capteurs spéciaux directe de l'humidité de l'air en contact , par capacité électrique,, d'autres par absorption de microondes (plus exacts, sauf métaux), etc..
L'humidité est un sujet complexe !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Humidit%C3%A9
http://www.omafra.gov.on.ca/french/crop ... rt08a2.htm
http://blog.trotec.com/fr-fr/instrument ... es-chapes/
voir :
http://www.inforenovateur.com/document/ ... ygrometrie

A mon avis on peut faire des erreurs sans s'en rendre compte.
L'humidité de l'air ambiant est typiquement de 50 à 80% d'hygrométrie relative dans nos contrées !
Alors cet appareil ne mesure pas cette humidité de l'air, avec moins du %. !!

Ma question de physicien, il mesure quoi, comment !!

J'ai l'impression que c'est la proportion en volume d'eau liquide dans le matériau, pas en vapeur dans l'air ??

Sur, https://www.econologie.com/shop/humidime ... p-128.html
il est écrit cette information pour cet appareil :

Mesure par résistance électrique

donc on mesure la résistance électrique du matériau qui diminue avec l'humidité.
Je pose la question, est ce que la relation résistance vers humidité est la même pour différents matériaux?

La résistance de l'eau est fonction de sa teneur en ions c'est à dire de la quantité de sels dissous !!
Aussi, si le matériau contient des sels, la mesure sera faussée, avec beaucoup de sels, la quantité d'eau réelle sera plus faible que celle mesurée !!
Par exemple, si la maison est proche de la mer avec les embruns marins qui passent sous les tuiles (même à 500m de la mer), la laine de verre se charge de sel et fausse la mesure, et de plus devenue hygroscopique, se charge de l'humidité de l'air naturellement et devient non isolante (comme une salière qui prend l'eau) !!
Les ciments ne sont pas tous les mêmes, les bois peuvent contenir plus ou moins de sels !
Si l'isolant a été contaminé par de l'eau salée, l'appareil donnera plus d'eau qu'en réalité !! A vérifier avec différents sels.
Si l'eau est en paquets ou gouttes qui ne se touchent pas, la résistance sera plus élevée que si elles se touchent (percolation) et donc on peut se tromper.
Il faut placer l'appareil perpendiculaire aux fibres du bois !!
https://www.econologie.com/shop/file/Notice_dvm125.pdf

C'est très complexe, comme mesure physique !!

Personnellement, je pense que la mesure en pressant fortement un litre de l'isolant pour sortir toute l'eau est aussi valable :
4% donne 40cm3, c'est beaucoup !!
En dessous du 10% soit 100cc/litre, il serait bon de comparer cette méthode directe à celle du Velleman, pour apprécier les erreurs!
La méthode de chauffer à 80 ou 100°C pour extraire toute l'eau liquide et de la condenser en refroidissant, est la meilleure encore simple, pour étalonner et se rendre compte d'erreurs possibles!
Enfin mesurer la conductivité thermique sur un échantillon est aussi simple, en ne chauffant pas trop, car l'eau s'évapore vite. !!
Une sonde chauffée un peu dans l'isolant et mesurant le changement de vitesse de refroidissement du à l'isolant, est une manière simple de mesurer et plus fiable, à mon avis. Ce type d'appareil n' a pas l'air usuel, sauf en analyse thermo-différentielle pour la chimie, très sophistiquée alors. !!
Pourtant, le prix très faible actuel des microprocesseurs rend cela possible pour pas plus cher que la résistance thermique.
Ce serait utile pour contrôler les isolants in situ, quelques soient leur état, sec, humide, dégradé, etc..

D'autre part, il serait bon de tester la qualité du pare vapeur in situ, par temps froid avec le Velleman, car alors l'isolant passant de 20°C à 0°c d'un côté à l'autre, doit avoir beaucoup plus d'humidité condensée sur les portions à T<10°C dés le moindre courant d'air venant de régions à 20°C !!
On mesurerait l'importance de l'étanchéité pare vapeur!! Souvent oubliée dans les maisons de plus d e10 à 15 ans avec l'isolant mis n'importe comment !!

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j'ai un modele bien plus ancien de ce genre d'humidimetre a bois

ca ne mesure pas simplement la resistance , car ca donne presque la meme humidite que les pointe soit planté juste un peu , ou a fond !

si ca mesurait la resistance ca depandrait completement du contact !

mais helas je n'ai pas encore compris le principe de mesure exact : ca me paraitrait plus logique de mesurer un coefficient de perte capacitives ... mais ca peut mesurer aussi un rapport entre plusieur parametre

mon apareil a un bouton de reglage pour choisir l'essence du bois , ca ne donne pas exactement la meme humidité si on change d'essence : preuve que le principe de mesure n'est pas indepandant du materiaux , donc peut etre completement faux avec des materiaux trop different

dedeleco a la critique facile en ce moment je trouve...

Ben non cet appareil ne mesure pas l'air, la mesure dans l'air (sans contact des pointe) donne 0.0% donc il y a bien une "correction"...

Au fait, on parle en % volumique ou massique?

Massique je présume mais vu la diversitée des masses volumiques...

dedeleco a écrit :Personnellement, je pense que la mesure en pressant fortement un litre de l'isolant pour sortir toute l'eau est aussi valable :
4% donne 40cm3, c'est beaucoup !!

non tu peu presser fort il ne sortira pas une goutte

la mesure hysique de reference c'est peser un echantillon , le chauffer a plus de 100°c pour le secher et peser le poid sec : si ca a perdu 4%du poid c'est qu'il y avait 4% d'eau

il existe des balance speciale avec chauffage du plateau pour secher et mesurer le poid en meme temps : on voit que le sechage est fini quand le poid ne diminue plus

j'ai fait des essai et le sechage est bien plus lent qu'on croit : avec un echantillon assez gros pour qu'une balance au gramme suffise , le sechage au four a 150°c prend des heure et des heures

j'ai fait plus rapide avec un trebuchet qui mesure la milligrames : ca permet de prendre un echantilon plus petit qui seche plus vite


il n' a aucune raison pour qu'un materiaux dans de l'air a 50% d'humidité prenne lui aussi 50% d'humidité

1kg d'air a 50% d'humidité ne contient pas 0.5kg d'eau ! la definition de l'humidité de l'air est completement differente : de l'air a 50% d'humidité relative contient 50% de la quantité d'eau qu'il pourait contenir avant d'etre saturé : comme cette quantité maximum d'eau a saturation varie avec la temperature le meme air avec la meme quantité d'eau vois son humidité relative diminuer si la temperature augmente

le taux d'humidité d'un materiaux ne change pas avec la temperature : il ne baisse que si l'eau en sort !

chatelot16 a écrit :1kg d'air a 50% d'humidité ne contient pas 0.5kg d'eau ! la definition de l'humidité de l'air est completement differente : de l'air a 50% d'humidité relative contient 50% de la quantité d'eau qu'il pourait contenir avant d'etre saturé : comme cette quantité maximum d'eau a saturation varie avec la temperature le meme air avec la meme quantité d'eau vois son humidité relative diminuer si la temperature augmente

Tout à fait et la saturation est aux alentours des 30 grammes par m3 (conditions tropicales), pour les détails voir diagramme de mollier : https://www.econologie.com/forums/humidite-c ... t5928.html

chatelot16 a écrit :le taux d'humidité d'un materiaux ne change pas avec la temperature : il ne baisse que si l'eau en sort !

Ben celui de l'air si: il baisse avec la température...par définition (que tu as donnée) puisque l'air chaud peut contenir plus d'eau, donc à quantité d'eau fixée, un air chaud est moins humide qu'un air froid qui contiendrait la même quantité d'eau. Mais l'air a tendance à s'auto saturer en eau en permanence...si une "source" est présente.

Donc pour un matériau comme un isolant qui contient beaucoup d'air...la question peut être posée.

Je pense qu'il est temps de créer un nouveau sujet spécifique.

dedeleco a écrit :C'est pas compliqué, pour une estimation d'ordre de grandeur, l'eau conduit la chaleur en proportion de la quantité imbibant l'isolant !!
On prend la conductivité de l'air immobile dans la laine et celle de l'eau qui remplace cet air et on calcule en proportion !!
eau 0,6 air 0,0262 W/m°C
Rapport 23 donc l'isolation est divisée par 2 pour 1/23= 4%

c'est beaucoup plus compliqué que ca !

par example de la laine de verre pure n'absorbe absolument pas d'eau : la mesure de l'humidité du verre ne sert a rien

mais si il y a de la condensation d'eau sur les fibre cette eau va s'evaporer sur le coté chaud en prenant la chaleur , se condenser sur la partie froide en y aportant la chaleur , et retourner a la partie chaude par capilarité , ce circuit de vapeur est capable de transporter une grnde quantité de chaleur ! c'est la grosse perte due a l'humidité

cette humidité peu disparaitre ou appaitre rapidement , ce n'est pas la qualité de l'isolant qui est en cause

la ou l'isollant est en cause , c'est quand il est salle : quand il contient trop de poussiere diverse il peut contenir des chose soluble dans l'eau et hygroscopique : qui retiennent l'humidité , qui ne sechent jamais

de la laine de verre neuve restera seche meme avec un pare vapeur legerement poreux , de la veille laine de verre salle sera toujours mouillé dans la meme condition : elle ne sera seche que emballé dans du plastique et ventillé par de l'air deshydraté !

le meme phenomene est connu pour du linge : du linge propre seche vite , un vetement plein de transpiration seche lentement , ou meme ne seche pas du tout , il attire l'humidité de l'air !

merci d'avoir transporté tout ca dans un sujet special humidité !

je viens de dire que la mesure de l'humidité du verre de la laine de verre ne sert a rien

et la mesure de l'humidité de l'air qui est dans la laine de verre ou d'autre chose ne sert a rien non plus : cet air ne demande qu'a circuler

la mesure de la quantité d'eau contenue dans 1kg de laine me parait deja plus interressante : que signifiera la mesure d'un humidimetre a bois ?

mettre environ 1kg de laine dans un sac en toile metalique , peser , secher au four a 150° repeser , et la perte de poid donnera le taux d'humidité

mais cette mesure ne dira pas pourquoi la laine est humide : est ce parce que les condition actuelle l'on humidifié et quelle allait secher toute seule , ou est ce parce quelle est trop sale et ne seche jamais ?

d'ailleur ca me met le doute sur les calcul de mur perspirant , ou l'humidité doit passer sans condenser : si le calcul est juste quand tout est neuf , est ce qu'il le reste avec de la poussiere en plus ?

faut il inventer une machine a laver la laine de verre de roche ou d'autre chose , pour la reutiliser en vrac ensuite ?