Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Bonjour

Je fais construire une maison en wallonie. Je compte installer un chauffage sol avec pompe à chaleur et appoint solaire. Il y aurait un gros ballon à chaleur stratifiée (chauffage sol + ECS).

Les capteurs solaires fonctionnent avec eau+glycol. Ce mélange peut monter à + de 130°C, mais au plus la T° augmente, au plus le mélange risque de perdre ses capacités et pourrait devoir être changé. Un gros ballon permet d'échanger cette chaleur excessive, mais lorsque la totalité du ballon approche des 95-100°C, on est condamné à laisser la t° des capteurs grimper.
D'où l'importance de bien dimensionner la surface des capteurs.

Voici la question que je me pose. Ne pourrais-je pas intercaler une machine à vapeur entre les capteurs et l'échangeur au ballon?

L'idée serait de faire circuler le fluide caloporteur dans un serpentin au sein d'un petit ballon pressurisé. La sortie de vapeur serait dirigée vers un petit moteur à vapeur (par ex ce style: http://www.greensteamengine.com/) qui ferait tourner un alternateur pour finalement réinjecter le courant sur le réseau.

Le passage dans le serpentin serait déclenché à partir d'une température donnée dans le grand ballon. Le but principal serait de refroidir le mélange eau/glycol, tout en récupérant une partie de cette énergie. Cela permettrait aussi de sur-dimensionner légèrement la surface des capteurs, et ainsi de profiter plus du soleil de mi-saison...

Alors... Idée farfelue, ou intéressante?
Je ne sais pas quelle est la pression de vapeur que je peux obtenir, ni celle nécessaire. Peut-être que l'excès de chaleur des capteurs ne sera pas suffisante pour produire la pression nécessaire, ou que la production de vapeur ne prolongera pas la vie du fluide glycolé.

Possible de récupérer en énergie avec Stirling ou machine à vapeur mais rendement faible, le tiers du max de Carnot (120/293) voire moins.
cher pour peu de KWh.

Il est plus simple de stocker cette chaleur sous terre pour l'avoir plus tard, de nuit ou en automne --hiver avec trous dans un puits Canadien comme sur
http://www.dlsc.ca/DLSC_Brochure_f.pdf
http://www.dlsc.ca
voir sur econologie : stockage
Cette solution efficace été hiver, qui marche, est totalement négligée et sera la vraie solution renouvelable future pour le chauffage, sans CO2 ni nucléaire !
La chaleur solaire d'été gratuite est totalement gaspillée alors que on peut la stocker sous terre pour l'avoir gratuite en hiver à perpétuité !!

De nombreuses solutions actuelles en France sont du type :
pourquoi faire simple et pas cher lorsque on peut faire compliqué et cher !!!

Je m'étais parié à moi même que dedeleco serait le premier à répondre, et que son message reprendrait les liens www.dlsc.ca.
Oui j'ai lu les forums avant de poster...

La chaleur solaire d'été gratuite est totalement gaspillée alors que on peut la stocker sous terre pour l'avoir gratuite en hiver à perpétuité !!

Qu'elle soit gratuite en été, d'accord. Gratuite en hiver, beaucoup moins d'accord. Faut compter en amortissement d'investissement, et en frais d'exploitation...


Sinon la situation chez moi ne se prête pas à ça. Le sol rocheux (psammite du Condroz) rendrait le cout des forages assez élevé, je pense. Puis la présence d'un aquitard rend douteux l'efficacité du stockage thermique dans le sous-sol au-delà d'un mètre ou deux.

Bref, je sais que le rendement ne serait pas fameux, mais comme je l'ai signalé, l'utilité première du système est d'éviter la surchauffe du glycol, et éventuellement d'en retirer de l'énergie.
Entre forer des trous pour chauffer le sol, et faire chauffer une marmite à pression et bricoler un petit moteur à pistons, question investissement, y a pas photo. Puis franchement, je vois pas trop pourquoi se soucier du rendement quand on a des excès d'énergie à éliminer.

Puis franchement, je vois pas trop pourquoi se soucier du rendement quand on a des excès d'énergie à éliminer.

Alors il n'y a qu'à faire passer le fluide chaud dans un vieux radiateur de voiture gratuit qui chauffe inutilement l'air dehors ou l'aquitard à un mètre ou deux !! au lieu de se compliquer à construire un moteur à rendement nul, plus complexe qu'il ne paraît !!

Le stockage est amorti pour l'éternité, à perpétuité, vu la simplicité, juste un circulateur, pas comme une PAC morte en moins de 8 ans, de fait périmée et irréparable, car plus fabriquée, ni pièces de rechange (cas personnel) !!

L'aquitard est un ballon ou une grande piscine souterraine dans les grès au sommet des crètes, qu'il suffit de chauffer avec plein de capteurs solaires et quelques puits pour avoir cette eau bien chaude en hiver !!
Certains payent fort cher pour des très grands ballons et vous l'avez sous les pieds gratuit avec des milliers de m3 !!


Le forage dans le roc n'est pas cher pour Alain G, qui a montré que le prix élevé n'est pas exact !!

Il est très très inférieur au 30000€ de PAC payés par des amis de ma belle famille, PAC qui a marché 3 jours, le temps de payer, puis en panne pour découvrir l'entreprise en faillite et une arnaque !!
Les solutions pros officielles actuelles sont dangereuses car arnaques !!

Ok, je vais me renseigner pour le forage.
Je pensais qu'avec un sol humide, on aurait plus de mal à garder la chaleur accumulée. Un ballon bien isolé ne tiendrait pas mieux la chaleur que l'aquitard?

Pour info, j'ai un devis de professionnel pour installation chauffage sol+ PAC à ... 30000€!

Bien sûr je trouve ça trop cher et vais chercher autre chose, mais il faut quand même dire que le cout de la PAC n'occupe pas la totalité du poste, loin de là.

Faudra voir pour le branchement de la circulation dans le sol. Faut une circulation réversible, j'imagine, qui fait passer l'eau chaude pour la refroidir en été, et l'eau froide pour la réchauffer en hiver...

Je fais de la provocation pour faire réfléchir, que ce n'est pas simple et certain, parmi les possibilités en général négligées.
Si l'eau est à 1 ou 2mètre, il suffit de creuser un peu à la main comme sur éconologie https://www.econologie.com/forums/post162051.html#162051 pour voir l'eau et savoir si elle se trouve dans une poche bloquée ou une rivière souterraine en la chauffant pour voir si la chaleur part comme racine du temps après chauffage de une semaine ou comme le temps bien plus vite à temps long, preuve d'écoulement d'eau ailleurs, dans une rivière souterraine.

Il faut voir avec soin la géologie du coin car il peut y avoir des poches d'eau immobiles en certains endroits.
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La première solution est de bien isoler à vérifier avec soin l'absence d'erreurs !!
La consommation est réduite par 3 à 4 par rapport aux années 1970 !!
Le chauffage au bois gratuit suffit, dans chaudière ou poêle de masse.

D'autre part votre région a de belles forêts si j'ai bien compris, et je vois partout énormément de végétaux, bois, tailles, et déchets, jetés ou abandonnés, gratuits, qui peuvent être brulés dans un bon poêle ou chaudière pour se chauffer gratuitement.
Pour mon cas, je peux me chauffer en 2 endroits distants de 900km rien qu'avec ces végétaux jetés en général dans mon jardin et ceux de mes voisins, voire récupérer des bois et végétaux abandonnés en déchetterie ou brulés en plein air par mes voisins qui m'enfument même avec pendant des jours !!
Ainsi, après séchage au soleil en été, ces végétaux gratuits sont parfait pour se chauffer en hiver !!
Ceci gratuit au lieu de payer cher pour des granulés aux normes !!
Je pense que c'est une bonne solution, gratuite !
Je n'ai pas réussi à bruler tout le bois abandonné autour d'un chez moi après la tempête de fin 1999, il a pourri avant que j'ai tout utilisé !!!
Pareil dans les Landes avec 2 tempêtes en 10 ans !!
L'énergie est si peu chère, au point qu'il n'est pas intéressant de ramasser ce bois abandonné à pourrir !!!
Une bonne solution est d'avoir une chaudière bois et granulés à la fois.
Le solaire thermique en plus permet de diminuer la consommation, même simple comme sur :
http://www.apper-solaire.org/?Pratique
plein de solutions variées.

La solution www.dlsc.ca est parfaitement inconnue en France et donc totalement expérimentale au niveau personnel, à essayer très progressivement soi même en dépensant le moins possible en réalisant soi même, avec du matériel pas cher, mais astucieux, après compréhension très approfondie.
Je fais remarquer que une PAC avec puits canadien qui préchauffe l'air a besoin d'un puits canadien aussi grand et important que la solution de www.dlsc.ca divisée par 52, le nombre de pavillons !!!
En effet la chaleur prélevée sur le sol pour chauffer est la même et donc la taille doit être la même, sinon le sol se refroidit à 0°C et en dessous avec la PAC sur un puits sous dimensionné, et son rendement dégringole, plus il fait froid !
C'est presque une arnaque de ne pas le dire et si manque de chance la PAC peut dépenser plus que le chauffage électrique.
Les PAC de ce prix devraient avoir un voyant mesurant leur rendement réel !!
Donc si PAC avec puits correctement dimensionné, on peut préchauffer le puits en été comme à www.dlsc.ca avec des capteurs d'été pas cher (et avec la surchauffe) et gagner beaucoup en diminuant les dépenses de chauffage.

Avec ce type de méthode le chauffage peut être 100% renouvelable.

Sinon, faire très attention aux entreprises et architecte, car les erreurs sont courantes, quasi impossible d'éviter des erreurs, comme pour moi en 4 opérations immobilières en 40 ans.

Le pire ce sont les faillites, assez courantes, et les malfaçons qui finissent en procès qui dure 8 ans (cas personnel) !!
Le coup de la PAC irréparable 8 ans après car plus fabriquée et à repayer, ne fait pas partie du procès (mais bien moins chère que 30000€ pour moi) !!

Je conseille d'avoir 30% de réserve en plus du prix pour encaisser les surcouts de ces erreurs pour ne pas être coincé sans le sou et ne pas pouvoir terminer et être capable de faire des procès les reins solides et pas à la rue !!!!
Avoir une assurance habitation multirisques avec défense et recours aide beaucoup pour les malfaçons, expertises couteuses, avocats, et procès.
Les arnaqueurs profitent des gens faibles, sans argent, incapables de se défendre, car ils peuvent voler à répétition sans finir en prison.
Les techniques actuelles complexes facilitent les arnaques, car il faut savoir la technique à fond pour se rendre compte des mensonges !!
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J'ai bien compris pour la provoc et la réflexion.

Il y aura un poêle de masse pour quand il fait froid et que la PAC n'est plus efficace. C'est vrai que si on descend en dessous d'une limite (COP<2,5 ?) vaut mieux arrêter. Mais en effet, quelle PAC affiche sa performance instantanée?

Au moins il faut avoir le COP mesuré en usine en fonction des T extérieures et internes mesurées avec thermomètres dans les échangeurs.
Le COP se mesure avec la mesure de la puissance électrique consommée et des flux thermiques de chaque échangeur (produit de changement de T par le débit d'air qui passe (soit vitesse de l'air par la section), par capacité thermique de l'air ).
Le débit d'air est assez constant au moins dehors, et donc la mesure de la différence de T entre avant et après l'échangeur indique des changements du COP, moins de chaleur prise et donc une différence de T plus faible, pour la même puissance électrique.
Donc avec 4 thermomètres, un wattmètre, et un enregistreur USB sur PC, (sur éconologie ou autre) on peut tester le COP lorsqu'il déraille, la PAC se met à tourner à fond.
Si cette information n'existe pas indiquée, pour 30000€, des doutes sont permis.
Une PAC est mieux adaptée pour la région PACA sur le littoral où il ne fait presque jamais très froid (8°C et mini -2°C lorsque la France est à -18°C dans le nord) ou avec bon puits Canadien bien dimensionné évitant de trop refroidir la terre.
Mais vu le soleil, le thermique solaire est mieux, gratuit, et bien plus fiable, avec les végétaux gratuits !!!!

Ah dédé et son idée fixe de vouloir stocker la chaleur dans le sol...
Depuis le temps que tu nous saoul avec ça, pourquoi tu passes pas à la réalisation pratique... chez toi ?

1) ce n'est pas mon idée, pas du tout !!!
C'est un idée très vieille, datant des romains pour conserver le froid et la glace d'hiver, en été
2) elle marche dans pas mal d'endroits et la meilleure réalisation est au Canada :
http://www.dlsc.ca/DLSC_Brochure_f.pdf
http://www.dlsc.ca
donc pas du tout mon idée !!
3) Je ne fais que constater et essayer de faire prendre conscience de notre erreur en France de mépriser cette solution renouvelable au potentiel immense pour chauffer de remplacer tout le nucléaire, supprimer tout CO2 et pollutions, tout combustible !!

4) je constate que peu en voient l'utilité sur econologie et que certains préfèrent mettre 30000€ dans une PAC de type classique à la mode actuelle, qui surement deviendra une absurdité dans quelques années, au même titre que le chauffage tout électrique des années 70 à 90, maintenant pénalisé par le diagnostique thermique par un facteur 2,56 (DPE) !!
J'attire l'attention sur cette absurdité mais presque tous, conseillés par des pros, nous suivons la mode comme des moutons !!

Mettre une PAC à 30000€, sans puits Canadien, sur une maison neuve bien isolée BBC aux normes 2012, avec 4 fois moins de dépenses en chauffage ( 50KWh/m2 ) que les maisons anciennes des années 70 à 90, maison neuve qui peut être facilement chauffée sans PAC du tout, par un poêle de masse ou une chaudière à bois et granulés (avec appoint solaire si on veut) , me paraît une absurdité totale qui ne sert qu'à justifier de construire de nouvelles centrales nucléaires en France, ceci jusqu'au prochain Tchernobyl-Fukushima futur en France inévitable, tôt ou tard !! !!
Alors, comme les Japonais avec 75% de leurs centrales nucléaires arrêtées le renouvelable devra remplacer le nucléaire, du jour au lendemain !!

Aussi je vous "saoule" des raisons de cette évidence qui n'est claire que pour moi !!

Enfin cela me démange de plus en plus de passer à la réalisation pratique !!

Problème, 1) je ne veux pas y dépenser une fortune à percer des trous et je cherche une solution pas chère, nouvelle, qui n'existe pas dans le commerce.
Forhorse avec son puits abandonné, sait très bien que ce n'est pas facile, d'autant qu'il faut 25 à 75 petits trous à 12 à 20m de profondeur et pas un seul, surtout sur maisons anciennes avec des pertes thermiques.
problème 2, on ne peut pas toujours monter sur les toits les capteurs pas chers que on désire, pour raisons esthétiques en secteur classé.

Donc je cherche à réaliser ces trous pour pas cher du tout.
Je cherche des rallonges solides pour percer à 10m de profondeur en petit diamètre !
Ou je me bricole une taupe robot foreuse simple avec du matériel pour monter un petit robot manipulant une perceuse. la difficulté est qu'il doit être étanche, vu que les déblais sont évacués par de l'eau sous pression.
Ce n'est pas évident, vu que les japonais à Fukuhima n'ont pas de robot performant capable de remplacer totalement l'homme.

Je ne peux pas voir un camion de forage de 30 tonnes démolir tout mon jardin (si il y parvient sur un terrain en pente avec murets), qui ferait ces forages à fond la caisse en un jour, à la cadence de 80m en 1h30, selon cette méthode canadienne pas chère !!