Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Va-t-on vers une révolution généralisée du monde arabe ou assiste-t-on à une crise de civilisation plus globale, c'est à dire du système mondial économique, où les emeutes dans le monde arabes ne seraient que la "partie émergées" de l'iceberg?

En Europe aussi, le mécontentement monte et gronde: Irelande, Grèce, Portugal (crises de la dette), et aussi des plus gros pays (économiquement parlant) comme l'Angleterre et la France (réduction budgetaire, réformes d'austérités...), par exemple avec les grosses manifestations des retraites de l'automne...

A propos de la crise de la Grèce et Irelande: https://www.econologie.com/forums/dette-publ ... t9654.html
A propos des retraites:
https://www.econologie.com/forums/la-retrait ... t9755.html
https://www.econologie.com/forums/reforme-re ... 10044.html

Les 2 grosses différences entre "nous" et ces crises est que les répressions sont plus violentes dans les pays arabes despotiques...et que leurs revoltes sont probablement bien plus justifiée que les notres! Notre mécontentement n'est d'ailleurs pas au stade de la révolte...

La révolution tunisienne fait en tout cas tache d'huile dans le monde arabe (et il est vaste)...

AFP, 26.01.2011 a écrit :Les troubles dans le monde arabe depuis la révolution tunisienne

PARIS — Le mouvement de contestation qui a provoqué la chute du président tunisien Zine Al Abidine Ben Ali, le 14 janvier, a fait tache d'huile dans les autres pays arabes.

EGYPTE

17 janv: Un homme a tenté de s'immoler par le feu au Caire, un geste rappelant celui d'un Tunisien ayant déclenché les émeutes dans son pays.

18 janv: un chômeur de 25 ans succombe à ses brûlures après s'être immolé par le feu à Alexandrie (nord). Un avocat tente de s'immoler au Caire. Le 20, deux ouvriers effectuent le même geste.

25: trois manifestants et un policier trouvent la mort lors de manifestations sans précédent contre le président Hosni Moubarak, au pouvoir depuis 1981. 200 arrestations.

26: des affrontements opposent policiers et manifestants lors d'une nouvelle journée de manifestations malgré l'interdiction des autorités. 500 arrestations.

ALGERIE

5 janv: Cinq jours d'émeutes contre la vie chère font cinq morts et plus de 800 blessés. Le mouvement s'arrête après l'annonce d'une baisse de prix des produits de première nécessité.

22: la police empêche une manifestation "pour la démocratie" à Alger. Une vingtaine de blessés.

Deux décès par immolation et six tentatives depuis le 14 janvier.

JORDANIE

14 janv: Des milliers de personnes manifestent dans plusieurs villes pour protester contre la vie chère et la politique économique.

16: Près de 3.000 personnes participent à un sit-in à Amman appelant à la propagation de "la révolution tunisienne".

21: Plusieurs milliers de personnes manifestent à Amman malgré l'annonce de nouvelles mesures sociales.

SOUDAN

16 janv: Des partis d'opposition réclament la "fin du régime totalitaire" du président Omar el-Béchir et demandent la démission du ministre des Finances jugé responsable de la hausse des prix des denrées alimentaires.

Début janvier, des heurts opposent la police à des étudiants protestant contre la hausse des prix.

25: un cas mortel d'immolation sur le marché d'Omdurman, limitrophe de Khartoum.

OMAN

17 janv: Près de 200 manifestants à Mascate protestent contre la cherté de la vie, un défilé modeste mais très rare dans cette monarchie arabe du Golfe.

MAURITANIE

17 janv: un homme d'affaire mécontent du régime s'immole à Nouakchott.

MAROC

Trois personnes tentent de s'immoler le 21 janvier, une autre le 25. Le Maroc a lancé des appels d'offre pour l'achat d'importantes quantités de céréales, afin d'éviter des pénuries pesant sur le climat social.

YEMEN

18 janv: les forces anti-émeutes dispersent une manifestation d'un millier d'étudiants à Sanaa appelant à un changement démocratique et les "peuples arabes à se révolter contre leurs dirigeants".

Source: http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 0655f9.791

La suite et les premiers messages ci dessous sont splités de ce sujet: https://www.econologie.com/forums/crash-cour ... 10408.html

stipe a écrit :1/ Je suis personnellement que les évènement qui se passent en Tunisie et en Égypte, ou encore d'une certaine façon en cote d'Ivoire sont liés à ces problèmes (prix des aliments du à la spéculation pour la Tunisie par exemple. De la même façon croire que le peak oil n'aura pas d'impact sur les pays du golf (majoritairement musulman il me semble), n'est certainement pas ce que vous pensez. Je suis moi persuadé que les chocs qui risquent de se produire toucherons plus que le monde occidental (même étendu à la chine, l'inde, le japon, la Russie, l'Afrique du nord, l'Australie, l'Amérique du sud et peut-être d'autres encore).

Ben là je pense que ca n'a rien à voir à un essoufflement du système mais plutôt lié à un système politique "corrompu"...gouvernement souvent mis ou maintenu en place par le monde occidental (pour X ou Y raison)...

Par exemple sur la Tunisie, ancien protectorat français, je n'ai jamais appris à l'école que c'était une dictature et vu le tourisme qu'elle génère (cf les Bronzés) je pensais que c'était une démocratie...

Depuis que ca touche l'Egypte (hier) j'hésite à en faire un sujet car il risque d'être sulfureux, ca me démange...histoire de mieux comprendre ce qui se passe et les conséquences que cela peut avoir...

Le pire à craindre (pour la stabilité du monde) dans un renversement d'un régime arabe à dominance musulmane serait l'arrivée d'une dictature islamiste comme en Iran...

Que serait le monde si l'Iran était allié une Egypte fondamentaliste, limitrophe du Soudan déjà explosif ?

Ben là je pense que ca n'a rien à voir à un essoufflement du système mais plutôt lié à un système politique "corrompu"

Certes, mais ce n'est ni une condition suffisante ni le déclencheur.

Dans la bible wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vol ... ne_de_2011

"ces manifestations sont menées en protestation contre les conditions économiques difficiles, la corruption et la répression policière."

Selon moi depuis 23 ans deux conditions sont réunies (la corruption et la répression policière) et la situation dure, les conditions économiques se sont, elles, durcies ces derniers temps non ?
Pour moi c'est bien ça l'élément déclencheur et pas les deux autres.

Le pire à craindre (pour la stabilité du monde) dans un renversement d'un régime arabe à dominance musulmane serait l'arrivée d'une dictature islamiste comme en Iran...

ça, je suis pas assez calé pour le dire avec assurance, j'en connais pas assez sur les sois disant dictatures islamiques pour juger de leur pouvoir de nuisance par rapport à d'autres (mettre ce que vous voulez dans "autres" lol)

Oui je pense pareil c'est un tout...mais je pense qu'on est encore loin de l'essoufflement du système global...

Il y a juste que les conditions économiques difficiles (conséquence du "système") sont amplifiées par des "mauvais" gouvernements...

Mais il est certain que les contestations populaires (à cause de problèmes économiques) montent en puissance en ce moment...et quasi partout dans le monde...

Pourtant des ressources et de la richesse, il en reste sur Terre...Je pense que c'est surtout l'injustice sociale et les inégalités qui induisent ceci. Car elles ne font que croitre...

Christophe a écrit :Pourtant des ressources et de la richesse, il en reste sur Terre...Je pense que c'est surtout l'injustice sociale et les inégalités qui induisent ceci. Car elles ne font que croitre...

Les ressources coutent de plus en plus cher à aller chercher, et la croissances aussi des bénéfices des actionnaires/banquiers (de ceux que tu mettra du coté "bénéficiaires de l'injustice sociale"), qui impliquent les inégalités donc pour moi c'est bien un symptôme de cet essoufflement.

Oulàh! Il faut mettre un peu de distance, en ne se figeant pas aussi vite sur tel ou tel scénario. Pour commencer, il ne faudrait pas mélanger causes et effets.

stipe a écrit :1/ Je suis personnellement que les évènement qui se passent en Tunisie et en Égypte, ou encore d'une certaine façon en cote d'Ivoire sont liés à ces problèmes (prix des aliments du à la spéculation pour la Tunisie par exemple. De la même façon croire que le peak oil n'aura pas d'impact sur les pays du golf (majoritairement musulman il me semble), n'est certainement pas ce que vous pensez. Je suis moi persuadé que les chocs qui risquent de se produire toucherons plus que le monde occidental (même étendu à la chine, l'inde, le japon, la Russie, l'Afrique du nord, l'Australie, l'Amérique du sud et peut-être d'autres encore).

Ça c'est pas nouveau non plus, en tout cas pas pour ceux qui fréquentent ce forum! Tous les points sont liés: le simple fait que le prix du baril augmente, impacte les pays émergeants plus que nous et se répercute sur le prix des denrées alimentaires etc... Pourquoi ensuite, devrions nous se laisser aller à penser que ça ne toucherait QUE le monde occidental (j'ai pas dit ça) ou que les pays du golfe ne seraient pas touchés? Ce n'est pas ce qui a été dit non-plus. Le fait qu'il n'y aie pas la même approche n'induit aucunement que d'autres peuples seront à l'abri! Le fait est que puisqu'ils n'ont pas les mêmes pratiques, eux n'auront rien à changer selon leur point de vue.

stipe a écrit :

Christophe a écrit :Ben y a du vrai dans les 2 compréhensions non?

La précédente remarque d'Obamot est judicieuse, cela ne concerne que "notre" système (occidental) de consommation et de modes de vie.

Mais le fait est que "notre" système (= le capitalisme plus ou moins sauvage) progresse dans le monde: il a touché la Chine et l'Inde qui l'ont très bien accepté !

2/ Quand bien même je serais d'accord pour croire que le problème ne concerne "que" le système occidental de consommation et de modes de vie, il ne s'agit pas du tout du sujet du cours. il n'y a aucune prétention universelle

c'est bien là une partie du problème! Le «manque d'universalité» est la caractéristique endémique de la façon dont les américains regardent le monde. Autant les dérives du système que leur remèdes sont «égocentrés». Il n'y a donc pas être d'accord, c'est un constat.

stipe a écrit :ni de prétention de proposer un système meilleur qui devrait être appliqué à tout le monde sans distinctions. Juste une analyse de la situation et des conseil pour que chacun estime les précautions qu'il peut prendre pour affronter la tempête qui selon lui (i.e. Martenson ...>) s'annonce très probablement.

c'est pas la lecture qu'un regard «indépendant» peut en avoir (Martenson ne l'est pas, il a un «bagage mental d'américain bourgeois» ...>). Pour juger du bien fondé d'un système ou d'une méthode, il faut mettre de la distance par rapport à ses propres convictions... Alors que ce cours est entaché d'une empreinte très «occidentale» dans la façon de voir (tout ça fait très judéo-chrétien... le sentiment de culpabilité etc...). Ce qui ne veut pas dire que le contenu n'est pas digne d'intérêt! Mais il faut trier. Pour ne pas tomber dans un paradigme, il faut commencer par faire un gros travail sur la sémantique. Sinon les mes mots utilisés aboutissent forcément aux mêmes définitions ...donc aux mêmes conclusions... Ce qu'il faut revoir également ce sont les modèles théoriques. Mais comme je l'ai dit plus haut, rien ne changera de façon drastique sans profond boulversement.

Il faudrait une révolution mais personne n'est prêt à faire des sacrifices en occident ou les compromis font qu'on ne cesse de regarder/traiter les problèmes avec le dos de la cuillère...

Pour prendre l'exemple de la crise tunisienne. Dire que la corruption n'est pas une condition suffisante ni le déclencheur est assez insultant pour le peuple tunisien... Dire que le durcissement des conditions économiques n'est pas lié à la corruption, est totalement faux. Si le Président en exil, présenté comme un rempart contre l'islamisme il y a peu (donc qui était LE modèle à suivre... selon l'occident), avait réellement été du côté de son peuple, il aurait pris sur les réserves planquées à gauche et à droite, pour éviter que les denrées de bases n'augmentent en raison de la crise mondiale... Il ne l'a pas fait, privilégiant l'intérêt personnel et sous-évaluant la capacité de son peuple à encaisser ces hausses... Donc tout est lié, CQFD.

Si les tensions montent partout ailleurs dans les pays arabes (ou non), c'est pour le même phénomène de dégâts colatéraux du tremblement de terre économique, qui s'ajoute à la guerre des monnaies, la hausse des produits de base et à côté de ça, les excès des dictatures c'est la pointe de l'iceberg... Ce qui ne veut toutefois pas encore dire que la corruption n'est pas en cause...

Dans un monde régit par une pseudo “Loi du marché” à deux vitesse, et qui n'est même pas respectée par ceux qui s'en réclament au premier chef, je sens que si le débat continue dans une direction trop schématisée, on va bientôt devoir parler du «pourquoi», du forcing des banksters, des paradis fiscaux, de la guerre économique que justifie des assassinats politiques déguisés! Et là, la liste commencerait à être longue...

Voilà! C'était pour le mot «complet» dans ton titre, que je remplacerait plutôt par «non exhaustif»

[HS]

Dire que la corruption n'est pas une condition suffisante ni le déclencheur est assez insultant pour le peuple tunisien...

Ha bon ? pourquoi ? Je ne vois vraiment rien d'insultant la dedans...
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Le fait est que puisqu'ils n'ont pas les mêmes pratiques, eux n'auront rien à changer selon leur point de vue.

Très bien, moi en Europe avec mon niveau de vie je me sens très concerné par le contenu du lien, il me semble très instructif et avec de bon conseils, je le partage sur ce forum ou à mon avis la majorité des lecteurs partagent la plupart de mes caractéristiques.
Oui l'analyse est fait par le prysme du regard d'un occidental (pire d'un américain), le point de vue me semble tout de même très compatible avec nos situations.

c'est bien là une partie du problème! Le «manque d'universalité» est la caractéristique endémique de la façon dont les américains regardent le monde. Autant les dérives du système que leur remèdes sont «égocentrés».

De remèdes il n'y en a pas de présentés dans ce lien ? de quoi parles tu ?

Ce qui ne veut pas dire que le contenu n'est pas digne d'intérêt!

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Très bien, alors débattons du contenu
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Mais comme je l'ai dit plus haut, rien ne changera de façon drastique sans profond bouleversement.

Il faudrait une révolution mais personne n'est prêt à faire des sacrifices en occident ou les compromis font qu'on ne cesse de regarder/traiter les problèmes avec le dos de la cuillère...

Il ne s'agit pas de faire changer de façon drastique ou de traiter les problèmes, mais plutôt de se protéger tant que possible de leur conséquences...
Le bouleversement aura lieu selon lui, mais pas à cause de l'action d'éconologues ou de bienfaiteurs quelconques mais bien à cause de la somme des problèmes potentiels qui se présentent à nous.

stipe a écrit :

Obamot a écrit :Dire que la corruption n'est pas une condition suffisante ni le déclencheur est assez insultant pour le peuple tunisien...

Ha bon ? pourquoi ? Je ne vois vraiment rien d'insultant la dedans...

~100 morts! CQFD => puisque c'est pour ça qu'ils ont mis Benali dehors !

stipe a écrit :

Obamot a écrit :Le fait est que puisqu'ils n'ont pas les mêmes pratiques, eux n'auront rien à changer selon leur point de vue.

Très bien, moi en Europe avec mon niveau de vie je me sens très concerné par le contenu du lien, il me semble très instructif et avec de bon conseils, je le partage sur ce forum ou à mon avis la majorité des lecteurs partagent la plupart de mes caractéristiques.
Oui l'analyse est faite par le prisme du regard d'un occidental (pire d'un américain), le point de vue me semble tout de même très compatible avec nos situations.

j'ai pas dit le contraire! J'ai dit que critiquer un paradigme avec celui-ci à l'esprit (ce que fait Martenson ...>) n'est pas focément une base de travail saine pour ce faire! Et bravo pour la métaphore: pas mieux!

stipe a écrit :

Obamot a écrit :c'est bien là une partie du problème! Le «manque d'universalité» est la caractéristique endémique de la façon dont les américains regardent le monde. Autant les dérives du système que leur remèdes sont «égocentrés».

De remèdes il n'y en a pas de présentés dans ce lien?...de quoi parles tu ?

J'ai dit «autant» (il y a qq carences en français là..)

Et j'aime bien: ça ne serait pas dans un «cours complet» (tel que celui de Martenson ...>) qu'on serait censé apprendre le b_a ba de ce genre de choses? (Décidément faut changer le titre de ton fil!!!)

... pourtant si on développe...:

«Chapitre 20 (du «cours» de Martenson ...>) : Que devrais-je faire?»
ha,ha,ha, Martenson le dit: «gèrons le risque»

Ce qui revient à chercher à se prémunir des effets sans s'attaquer aux causes! La stratégie du péplum en fait. On se protège mais on n'est pas pro-actif ...après moi le déluge...

En gros on en revient à ce qui est déjà dit plus haut. Pas besoin d'être devin pour extrapoler.
Comme chaque pays occidental, la marge de manœuvre est très faible. Pensons là-bas à Pelosi, Greenspan, ou Obama. Chacun n'a fait que caresser le système dans le sens du poil. ...«gèrer les risques»

A titre exemplatif la crise sanitaire, on a pu voir avec stupéfaction, qu'avant de voter leurs loi sur la couverture sociale, ils avaient dû rapatrier en urgences leurs hôpitaux de campagne (destinés aux crises dans les pays émergents), pour sauver leur propre population, dans un état de santé devenu lamentable. (on gère le risque avant que les gens ne finissent par descendre dans la rue... rappelons qu'on était aux Etats-Unis d'Amérique... ça la foutait mal!)

Concrètement, tout leur "modèle de pensée" va dans le même sens, celui de la «gestion des risques» (toujours dans le même but: celui de toucher le moins possible à l'ordre établi et aux privilèges des nantis. Toujours avec le même réflexe: on s'attaque aux effets en éludant les causes).

Idem lorsqu'ils ont voté la loi sur ladite réforme de la santé. Comme ici, elle aurait dû s'accompagner de mesures d'hygiène telles que l'interdiction de certains produits dans le domaine de l'agro-alimentaire, puisqu'ils sont réputés être des "causes" au plan médical du terme. Non... le but c'était à nouveau de «gérer, contenir le risque». Alors, la réforme s'est contenter d'offrir une couverture sociale, ce qui éconologiquement parlant n'aboutit pas aux résultats souhatés, puisqu'en gérant un risque on ne s'attaque toujours pas aux causes du mal. Mais développer ça nous entraînerait décidément beucoup trop loin: ...> l'essentiel est dit!

stipe a écrit :

Ce qui ne veut pas dire que le contenu n'est pas digne d'intérêt!

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Très bien, alors débattons du contenu
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...y'a rien qui presse! «Gèrons les risques»

stipe a écrit :

Mais comme je l'ai dit plus haut, rien ne changera de façon drastique sans profond bouleversement.

Il faudrait une révolution mais personne n'est prêt à faire des sacrifices en occident ou les compromis font qu'on ne cesse de regarder/traiter les problèmes avec le dos de la cuillère...

Il ne s'agit pas de faire changer de façon drastique ou de traiter les problèmes, mais plutôt de se protéger tant que possible de leur conséquences...

Pile poil ! (si on peut dire...)

stipe a écrit :Le bouleversement aura lieu selon lui, mais pas à cause de l'action d'éconologues ou de bienfaiteurs quelconques mais bien à cause de la somme des problèmes potentiels qui se présentent à nous.

Le drame, c'est que le pire n'est pas certain...

Obamot a écrit :Pile poil ! (si on peut dire...)

Bon, depuis le début, je crois que tu ne comprends rien à ce qui est dans le lien, et rien non plus à ce que je dit...
Donc, je vais essayer de considérer que c'est moi qui ne comprends rien à ce que tu dis et je vais essayer de le comprendre autrement

En fait ce que tu critiques c'est que le crash course proposes à chacun de se protéger des méfaits du capitalisme etc, sans chercher à le combatre...
J'ai compris ta pensée (en plus du fait que c'est un américain et que par sa culture trop "compatible" avec le capitalisme empèche d'avoir le bon recul pour comprendre la situation) ?

Je suis là pour apprendre

C'est marrant ça, de ne pas rebondir sur les réponses données... En tout cas j'arrive à comprendre ce que j'écris

stipe a écrit :En fait ce que tu critiques c'est que le crash course proposes à chacun de se protéger des méfaits du capitalisme etc, sans chercher à le combatre...

Pas vraiment, vu que je dis aussi qu'il faut se préparer aux futurs explosions de bulles spéculatives... Mais dans la réalité, c'est rarement possible, car on est déjà dans un monde de prédation où tout est déjà calculé au mm

stipe a écrit :J'ai compris ta pensée (en plus du fait que c'est un américain et que par sa culture trop "compatible" avec le capitalisme empèche d'avoir le bon recul pour comprendre la situation) ?

Si t'es arrivé à me comprendre c'est génial, j'ai de la peine à le faire moi-même help!

Si tu veux le fond de ma pensée, il y a un truc qui me fait particulièrement hurler:

Chris Martenson a écrit :Bon, quel est donc ce premier niveau ? Il s’agit en fait de ce qui est facile, rapide, économique, ne réclamant qu’un minimum d’aide extérieure, et sans grande conséquence pour le style de vie.

...puis une bonne dose d'hypocrisie ou de cynisme dans son approche de la suite, où il dit:

Chris Martenson a écrit :Dans cet exemple, nous pouvons décider de prélever du liquide de la banque histoire de se prémunir d’une “vacance” (fermeture) de la banque et des distributeurs automatiques. Facile et réalisable. Le risque principal est de se sentir un peu bête plus tard, si rien ne se produit, on se retrouve à devoir re-déposer l’argent sur son compte.

Complètement farfelu. Si il y a une crise majeure, la valeur de la monnaie s'effondre (-40% pour l'US dollars actuellement), alors même qu'il en parle ailleurs, donc proposition contradictoire:

Chris Martenson a écrit :banqueroute nationale, peut être la fin de la monnaie fiduciaire (pièces et billets)

Là, que l'on aie retiré son argent ou non, il ne vaut plus grand chose. Ça limite les dégâts mais sans plus. En cas de crise exceptionnelle tel qu'en 1929, tout le monde est touché, sauf à avoir une maison (déjà payée) et un jardin potager... Il ne faut pas oublier qu'à chaque fois, le but pour les millieux financiers ripoux, est d'aller prendre les liquidités, là où elles sont: dans vos poches. Quoi qu'il en soit et quelque soit la stratégie, ce n'est pas un conseil à donner. Dans le contexte il tente d'orienter la réflexion vers des pistes qui ne sont pas les bonnes. CQFD.

Chris Martenson a écrit :Tout d’abord, la liste peut se diviser deux parties, ce que vous pouvez ou allez faire et ce que vous ne pouvez pas ou n’allez pas faire. Ainsi certains pourront transférer leur richesse, alors que la richesse d’autres sera bloquée irrévocablement dans un fond. [...] Nous pouvons aussi décider de déposer notre argent dans plusieurs banques, à supposer que seules quelques banques soient fermées. En dernier lieu on peut décider de se prémunir contre la perte de pouvoir d’achat comme les argentins l’ont expérimenté alors que leurs banques étaient fermées. L’or représente en cela l’une des rares solutions pour conserver son argent en dehors du système bancaire. Nous devrions entreprendre tout ceci avant même de penser à aborder le second niveau.

Tout ça suppose de disposer de biens. Que font ceux qui n'ont rien, donc pas de possibilité d'épargner?

Je relève des grosses contradictions, d'abord il n'y aurait pas de «remèdes» puis on en découvre une liste... Ok, j'arrête les frais pour l'instant. => dodo

PS: donc il faudrait une étude approfondie et faire un tri => le «Crash course» est à prendre avec des pincettes!