Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

A la suite d'échanges avec Sen-no-sen et grâce à lui, les théories de F. Roddier apparaissent comme très prometteuses conceptuellement et méritent donc une place à part entière.

Susceptible de s'intégrer à d'autres grilles explicatives cette vision globale mérite que l'on s'y attarde afin d'en exploiter les potentialités et d'en discuter les ambiguïtés ou limites éventuelles.

Une petite introduction:

François Roddier est né en 1936,il est astrophysicien,connu pour ses travaux sur la compensation des effets de turbulences atmosphériques lors de l'observation des astres.
Il a étudier en France,ou il a crée le département d'astrophysique de l'université de Nice puis États-unis au national optical astronomy observatory de Tucson en Arizona puis à l’institut for Astrophysics de l'université de Hawai.
Désormais à la retraite il c'est lancé dans un immense travail de synthèse visant à unifier les différente interactions à l’œuvre dans notre société:La thermo-bio-sociologie

A noter que Henri Laborit avait annoncé la venu après lui (la bio-sociologie) d'une grille de lecture plus large,ce qui est dorénavant le cas!

Une conférence de ce grand monsieur,si peu connu(!):
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_thermodynamique_de_l_evolution_du_big_bang_aux_sciences_humaines.9530
(je vous invite également a regarder les autres vidéos de canal U si vous aimez les sciences!)

Son blog:
http://www.francois-roddier.fr/

Un article sur le blog "oil man":
http://petrole.blog.lemonde.fr/2013/10/30/francois-roddier-par-dela-leffet-de-la-reine-rouge/

François Roddier par-delà l’effet de la Reine Rouge

Un astrophysicien français réinterprète l'évolution de l'univers, de la vie et des sociétés humaines à partir de la thermodynamique, et découvre le monstrueux piège à nous tendu. Révolutionnaire ?

"Ici, voyez-vous, il faut courir le plus vite possible pour rester sur place", dit la Reine Rouge dans De l'autre côté du miroir, le second tome des aventures d'Alice au pays des merveilles de Lewis Carroll.

Pour faire face à l'épuisement des champs pétroliers entrés en déclin, l'industrie de l'or noir doit sans cesse mettre en production des ressources nouvelles intactes : l'équivalent de quatre Arabies Saoudites supplémentaires à dénicher en seulement dix ans d'après la compagnie Shell, soit rien de moins que la moitié de la production mondiale actuelle. Défi vertigineux, peut-être impossible, au centre des questions discutées sur ce blog.

J'ai pris l'habitude de comparer cette nécessité implacable à une course sur un tapis roulant. Peu ou prou, la même course fatidique est engagée pour toutes les ressources finies auxquelles nous avons recours. De sa réussite ou de son échec dépend sans doute le sort de l'économie de croissance.

Lorsque l'environnement évolue plus vite qu'une espèce vivante ne peut s'y adapter, cette espèce est vouée à s'éteindre. C'est ce que le biologiste américain Leigh Van Valen a nommé en 1973 l'effet "de la reine rouge".

François Roddier, physicien français réputé pour ses travaux en astronomie, fait de cet effet "de la Reine Rouge" le nœud d'un essai remarquable sur l'avenir de l'espèce humaine publié en 2012. Son titre : Thermodynamique de l'évolution.

Il est également l'auteur de plusieurs ouvrage,dont le fameux thermodynamique de l'évolution,dont je conseil vivement la lecture a tous et toutes ceux qui veulent y voir un peu plus claire dans les mécanismes à l’œuvre dans notre bas monde:tous les aspects fondamentaux y sont exposés:évolution de l'univers, de la vie,des sociétés, de l'économie...ses conclusions sont assez pessimistes sur le court terme je vous préviens...

Merci, Sen-no-sen d'avoir rappelé ces liens importants pour la compréhension de la suite.

D'après ce qu'il me semble, il n'est pas exagéré de dire que la thermodynamique est dialectique, en ce sens que la constitution d'organismes complexes, efficaces sur le plan de la dissipation thermique, se voient menacés, à un certain stade de leur développement par l'effet d'avalanche.
C'est ce qui introduit de la complexité dans le mécanisme.

Beaucoup des propos que j'ai tenu sur ce forum pourraient aisément être "traduits" en termes de thermodynamique!

Je reviendrais ultérieurement sur des points plus limités sur lesquels je ne suis pas en plein accord avec Roddier, car la mécanique n'explique que ce qui la concerne.

Prenons au contraire une perspective large. L'économie se confond avec l'énergie, il est donc possible de transcrire son évolution récente (2/3 siècles, quand même!) thermodynamiquement.
Partie de l'Angleterre, la révolution industrielle basée sur le charbon a fini par contaminer l'Europe, puis, par le biais de la colonisation, le reste du monde.
La période en France dites des "trente glorieuses", dont j'ai déjà traité, correspond à une maximisation de la dissipation thermodynamique grâce aux politiques de redistribution d'inspiration keynésiennes*, faites au détriment d'autres peuples.
Clairement nous sommes dans un système ouvert, qui puise à l'extérieur ses ressources (néo-colonialisme) pour les dissiper en interne.
Le recours à la production chinoise s'explique par la différence de potentiel entre le niveau de vie européen et celui des asiatiques. C'est en effet de l'écart entre la valeur d'un même signe nominal selon que l'on est riche ou pauvre que dépend la "tension" qui favorise l'écoulement du flux.

La mondialisation actuelle est l'étape ultime de ce développement: jusqu'à présent il s'agissait d'un système ouvert, capable de toujours maintenir son équilibre (effet de la reine rouge), mais un fois le tour du globe effectué, nous nous trouvons désormais dans l'équivalent d'un système fermé et, donc, tout près du basculement systémique (effet d'avalanche).
C'est ce qui explique le retournement de tendance en Europe où l’absence de nouveaux exutoires extérieurs provoque la baisse du niveau de vie des classes moyennes: la dissipation d'énergie pouvant désormais difficilement croître, elle est confisquée à leur profit par ceux qui contrôlent les règles du jeu**.

A ce point, ne subsistent que deux possibilités déterministes (qui pourraient advenir conjointement, dans des territoires distincts): soit la société évolue vers une oligarchie se réservant le droit à "dissipation", protégée par des "chiens de garde" bénéficiant de menus avantages et tenant à l'écart de façon musclée une majorité d'exclus (de la dissipation); soit cette transition s'opère trop lentement et l'ensemble collapse lamentablement.

C'est pour mettre en garde contre ces deux redoutables évolutions que j'essaie d'avertir, non pour désespérer, mais pour expliquer que rien n'est inéluctable, qu'il subsiste une possibilité, à condition, comme le dit François Roddier que chacun agisse.

*A cette réserve que Keynes était de droite, alors que ce sont des gens de gauche qui sont à l'origine de ce changement.
**Jeu qui les déterminent également!

Tu as tous juste!
D'ailleurs nous avons eu il y a quelque mois, peut être un an, une discussion sur la fusion (Z machine) avec notre ami Cuicui,la conclusion qui en avait été donné est retranscrite dans les même termes dans le Livre "thermodynamique de l'évolution":il est utopique de croire que l'accès à une source d’énergie pourrait nous "sauver",--au contraire-- elle nous mènerais vers notre perte,à une vitesse proportionnelle à la dissipation exercé!

Je reviendrais ultérieurement sur des points plus limités sur lesquels je ne suis pas en plein accord avec Roddier, car la mécanique n'explique que ce qui la concerne

Effectivement cela serais très intéressant!
Comme le disait H.Laborit en son temps,toute grille de lecture est enfermé dans une autre plus grande,on peut donc envisager, que dans quelques décennies une grille explicative encore plus large verra le jour:La thermo-bio-sociologie-quantique (à vos souhaits!).

H.Bloom (auquel je dédierais un sujet plus tard) à lui aussi développer une grille de lecture passionnante:la bio-sociologie-cybernétique(à vos amours!),les deux converges!

ahmed bonjour

C'est pour mettre en garde contre ces deux redoutables évolutions que j'essaie d'avertir, non pour désespérer, mais pour expliquer que rien n'est inéluctable, qu'il subsiste une possibilité, à condition, comme le dit François Roddier que chacun agisse.

Le problême, c'est le décalage important entre la rapidité du changement de la société technologique et donc consommatrice et les mentalités très attachées à ses cultures et tradition qui elles ne changent que très lentement.
C'est comme la course entre le lièvre et la tortue sauf que...!

Oui, c'est également la position que j'ai défendue à propos de "Désertec" et des fantasmes de reverdissement des déserts qui vont (parfois) avec.
Idem avec les spéculations sur l'énergie "libre"...

Il me semble extrêmement curieux que cette évidence d'un excès d'énergie disponible, et donc mise en oeuvre, soit au contraire ressentie comme un manque possible (il n'est pas possible, mais certain!) qui signerait la fin de nos civilisations... étrange cécité!

Une autre convergence entre la thermodynamique et mes propos est que j'explique volontiers que les projets les plus coûteux (et non ceux avec un rapport coût/intérêt intéressant) et les plus inefficaces ont le plus de chance d'être sélectionnés: ce sont ceux qui impliquent une maximisation de la dissipation de l'énergie, donc du gain privé possible (comme dans le cas d'Iter).

Roddier aborde le cas de l'URSS en disant que c'est une mutation de mèmes qui a créé un nouveau domaine d'Ising; il explique ensuite que cette société a périclité car l'idéologie libérale est plus efficace en terme de gaspillage énergétique.
Cela n'est pas mon analyse; pour ma part, je considère que le régime soviétique correspond à la nécessité d'une modernisation de rattrapage (du gaspillage énergétique) par rapport au retard vis à vis de l'occident, rattrapage qui devait passer par une économie dirigiste (un peu comme en France après la seconde guerre mondiale).
Le résultat en terme de dissipation énergétique me semble assez convainquant pour pouvoir affirmer que ce système à globalement permis ce rattrapage: il était donc logique que l'URSS s'effondrât après avoir joué son rôle.
Plus "roddiérien" que moi, tu meurs!8)

Ce qui me semble intéressant dans l'exemple précédent, c'est que la grille de F. Roddier n'est pas univoque et qu'il faut se méfier d'une application trop mécanique.

Ahmed a écrit :Ce qui me semble intéressant dans l'exemple précédent, c'est que la grille de F. Roddier n'est pas univoque et qu'il faut se méfier d'une application trop mécanique.

Tout a fait!
Un exemple avec la thermodynamique guerrière: depuis l'aube de l'humanité, les humains n'ont cessés de mettre au point des armes visant à maximiser les blessures et le nombre de mort chez l'ennemi.
Cela est aller de la simple lance jusqu’à la bombe H,symbole absolu de la dissipation d'énergie!
Pendant la guerre froide(qui aurait pu être pour le coup très chaude!) les ingénieurs Russes et Américains disposaient de moyens techniques permettant la fabrication d'armes d'une puissance de 1000 mégatonnes,soi 1000 millions de tonne d'équivalent TNT!

La tsar bomba ne faisait "que" 57 mégatonnes...et la bombe d'Hiroshima "que" 12,5 malheureux kilotonnes!

Une explosion de 1000 mégatonnes aurait été tellement importante que l'essentiel du souffle serait se serait dissiper dans l'espace...c'est pour cette raison que les MIRV(têtes nucléaire multiples) ont été développées).

La Russie a mis au point au summum de la guerre froide près de 42 000 têtes nucléaire,ce qui aurait précipité sa chute,au vu des coup astronomique d'entretien!

Mais n'en déplaise aux pacifistes,les accords de réduction des armements voté post guerre froide n'ont été que de la poudre aux yeux,car désormais les superpuissances travailles sur la mise au point de bombe a fusion pure a neutron, dont le but n'est pas de maximiser la quantité d'énergie produite,mais de maximiser le nombre de morts par quantité d'énergie dissipé!Noter la nuance!

La dissipation maximale d'énergie ne dois donc pas toujours se voir en terme direct,mais en terme d'efficacité finale!

La dissipation maximale d'énergie ne dois donc pas toujours se voir en terme direct, mais en terme d'efficacité finale!

Bien sûr! C'est ainsi que la consommation (et la pollution) des véhicules automobiles diminue progressivement tandis que leur consommation (et pollution!) globale augmente inexorablement. Il n'y a donc pas contradiction au principe de maximisation de la diffusion de l'énergie dans ces évolutions.

De même, dans le fil sur les mesures visant à limiter la pollution sur le périphérique, il s'agit de rester dans le maximum compatible avec les normes admises pour la santé publique; normes, elles-même établies de façon à maximiser la circulation routière... donc la dissipation de l'énergie.

La thermodynamique permet de comprendre la fausseté de la théorie dite du "ruissellement", selon laquelle la richesse qui est entre les mains d'un petit nombre finit immanquablement par se répandre sur l'ensemble de la société.
Ce pourrait être vrai en système clos, par effet d'entropie, autrement appelé nivellement thermodynamique; i. e. qu'il finirait par s'établir pour chaque monade un niveau moyen de fortune dans un état stable. Chaque euro ayant dans ce cas la même valeur pour chacun, les échanges seraient réduits au strict minimum (encore conviendrait-il de savoir ce qu'est un "minimum"!).

En système ouvert, il existe toujours des sources affectées d'un différentiel de richesse tel qu'il est toujours possible de trouver des agents si démunis qu'ils acceptent de dissiper leur énergie en faveur de plus riches qu'eux et donc à maintenir le différentiel: il s'agit d'une boucle rétroactive qui maximise la dissipation de l'énergie.
Cette démonstration ne contredit pas totalement celle que j'ai publiée dans un message précédent, à savoir qu'une plus grande égalité engendrerait une dépense supplémentaire à celle d'une petite oligarchie: l'optimisation de la dissipation s'observerait dans le cas où existerait à la fois une classe moyenne nombreuse et une classe très pauvre: il serait possible d'en calculer les proportions idéales (si l'on peut dire!) grâce à des calculs parfaitement hors de ma portée!

Attention! Maximiser la dissipation de l'énergie signifie non gaspiller le plus d'énergie en valeur absolue, mais en gaspiller le plus possible relativement à un contexte donné.

Ahmed a écrit :De même, dans le fil sur les mesures visant à limiter la pollution sur le périphérique, il s'agit de rester dans le maximum compatible avec les normes admises pour la santé publique; normes, elles-même établies de façon à maximiser la circulation routière... donc la dissipation de l'énergie.

Tout bon!
C'est le but du développement soutenable:faire en sorte que le système tienne en flirtant avec les "limites" du tolérables et ceux afin de pouvoir pérenniser le modèle existant!

La thermodynamique permet de comprendre la fausseté de la théorie dite du "ruissellement", selon laquelle la richesse qui est entre les mains d'un petit nombre finit immanquablement par se répandre sur l'ensemble de la société.

En effet cette théorie est erronée.
H.Bloom dans le principe de Lucifer cite Jésus Christ(l'un des premier cybernéticien!):"Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a".

La cybernétique,les neurosciences et la thermodynamique (et les évangiles du coup!) converges:lorsqu'une structure neuronale,humaine,ou urbaine etc... n'est plus stimulé elle finis par être éliminées du système(apoptose en biologie).
A contrario,une structure qui est stimulé finit par maximiser son réseau d'influence et donc sa dissipation d'énergie :connexions synaptiques pour un neurone,groupe de fan pour une star,réseaux routier pour une ville (le cas de L.A est très parlant!).



Réseau neuronale....



Réseau autoroutier...(L.A)

Cette démonstration ne contredit pas totalement celle que j'ai publiée dans un message précédent, à savoir qu'une plus grande égalité engendrerait une dépense supplémentaire à celle d'une petite oligarchie: l'optimisation de la dissipation s'observerait dans le cas où existerait à la fois une classe moyenne nombreuse et une classe très pauvre: il serait possible d'en calculer les proportions idéales (si l'on peut dire!) grâce à des calculs parfaitement hors de ma portée!

A noter également qu'un phénomène de report peu être observé:dans une société utopique ultra égalitaire et marchande on constateraient un report de la misère sur des pays étrangers,reproduisant invariablement le phénomène de classe,mais sur une surface plus grande! (ce phénomène existe bien-sur dans le modèle actuel!).

Au sujet de ta dernière remarque: c'est ce que j'ai signalé pour la société française d'après guerre*, époque durant laquelle une tendance temporaire à une égalité plus grande se fit aux dépends des populations d'autres pays.
N'est-ce pas là une caractéristique des fractales?

*Tendance amorcée un peu avant la seconde guerre mondiale et interrompue par le conflit.