Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Des idées, techniques, sont certes nécessaires au départ pour développer la technologie, mais l'utilisation de cette technologie évolutive entraîne parallèlement la transformation des sociétés et suscite chez elles des questions et prises de conscience qui aboutissent au progrès des idées en général.

Prenons trois exemples parmi une foultitude. L'un des premiers progrès techniques de l'humanité a été l'invention de la roue (après la maîtrise du feu). Avec la roue les déplacements devenaient plus faciles, les contacts, les échanges, le commerce entre ethnies géographiquement séparées facilités, ce qui ouvre les esprits et relativise les credo des uns et des autres qui n'avaient jamais vu que midi à leur porte.
Avec l'imprimerie de Gutenberg, c'est la démocratisation du savoir qui s'opère. Le prix des livres baissant drastiquement, une plus grande part de la population y a accès. L'édition de journaux devient possible. L'information circule mieux. Peu probable que la renaissance, puis la révolution française, qui ont recentré la société sur l'homme plus que sur Dieu, auraient eu lieu sans préalablement l'imprimerie.
Plus près de nous prenons l'exemple de la pilule. Sans elle, aurions-nous eu la révolution sexuelle des années 60/70 et le déclin d'une morale normative issue de la subordination de la femme ?

Aujourd'hui, avec une suspicion récurrente contre la science mettant en exergue ses ratés technologiques et sous silence ses succès bien plus nombreux, avec un principe de précaution exacerbé, avec des discours de décroissance de plus en plus virulents, il est illusoire de croire que cela n'aura pas d'impact sur le progrès technique. Si la moindre tentative doit faire la preuve d'un risque zéro ou passer par la validation de comités d'éthique, c'est rejeter une méthode qui a fait ses preuves : "essayer, sélectionner, conserver ou écarter", c'est rejeter la méthode de la Nature, c'est oblitérer le progrès technique, et par voie de conséquence, le progrès des idées aussi. Stagnation assurée dans cette voie.
Veut-on comme société un vert pâturage entouré de barbelés où ruminer en paix, ou prendre encore le risque d'explorer l'inconnu à notre bénéfice, en acceptant aussi des coups durs, comme l'ont fait nos aïeux dont nous profitons aujourd'hui des bienfaits de leur audace, audace que nous refuserions désormais à nos descendants ?

Exnihiloest a écrit :
Aujourd'hui, avec une suspicion récurrente contre la science mettant en exergue ses ratés technologiques et sous silence ses succès bien plus nombreux, avec un principe de précaution exacerbé, avec des discours
de décroissance de plus en plus virulents, il est illusoire de croire que cela n'aura pas d'impact sur le progrès technique. Si la moindre tentative doit faire la preuve d'un risque zéro ou passer par la validation
de comités d'éthique, c'est rejeter une méthode qui a fait ses preuves : "essayer, sélectionner, conserver ou écarter", c'est rejeter la méthode de la Nature, c'est oblitérer le progrès technique, et par voie de conséquence, le progrès des idées aussi. Stagnation assurée dans cette voie.
Veut-on comme société un vert pâturage entouré de barbelés où ruminer en paix, ou prendre encore le risque d'explorer l'inconnu à notre bénéfice, en acceptant aussi des coups durs, comme l'ont fait nos aïeux dont nous profitons aujourd'hui des bienfaits de leur audace, audace que nous refuserions désormais à nos descendants ?

Pour remettre les choses en place, s'il y a "suspicion récurrente contre la science mettant en exergue ses ratés technologiques et sous silence ses succès bien plus nombreux", il doit bien y avoir quelques bonnes raisons...

Par exemple, le génie qui a inventé la roue, n'a certainement pas eut besoin de faire un maximum de profit en un minimum de temps ni besoin de s'approprier toutes les ressources disponibles (matériaux, milieux, énergie) quelque en soient les conséquences environnementales, de santé publique, sociétales, énergétiques etc...) pour la fortune personnelle d'une poignée d'individus.

Les "ratés technologiques", c'est ceux engendrés par notre société (capitaliste) qui nie les vrais besoins des hommes et cherche un profit "illusoire", égoïste et immédiat quelque en soient les conséquences
(bonnes ou mauvaises). Depuis l'age de pierre, la technique à très très avantageusement progressé mais quand la portée des conséquences possibles ("des ratés technologiques" ou des "succès bien plus nombreux") est totalement incomparable, il est temps de faire autre chose que de nier les problèmes...

Les conséquences peuvent être particulièrement dangereuses (Nucléaire, pollutions diverses, chômage de masse etc...) pour "les autres" (et oui ils existent ces cons!!), ceux qui n'ont aucune envie de crever parce que, par exemple, "l'inventeur" du coin veut fourrer des nanoparticules dans n'importe quoi, sans aucun contrôle, ni étudier l'impact sur la santé, ni protéger ceux qui font le travail même s'ils vont en crever, tout cela parce que cela va lui couter de l'argent....

Le progrès technique n'est pas une fin en soit, et ne devrait avoir d'utilité / place que pour "le bien" de l'homme. Ce ne doit pas être un prétexte / rouage d'une quelconque machine économique aveugle, imbécile et à usage personnel de quelques cupides irresponsables. Dans notre société sans foi ni loi, qui n'a que le dieu $$$ à honorer, pour survivre et qu'il nous reste quelques chances d'exister et d'avoir des "descendants".....fier de leur ancêtres, il vaut mieux qu'il existe quelques "comités d'étiques" et autres "principes de précaution" pour empêcher les grands nuisibles du "vrai" progrès de faire leurs commerces irresponsables et de ne jurer que par de la "dérèglementation".

bravo!+10!
Le progrès technique n'est pas une fin en soit, et ne devrait avoir d'utilité / place que pour "le bien" de l'homme. de plus il n'y a pas que l'homme sur cette planète! Le reste du monde vivant subit les "avantages" que cette technologie (disons même les "sciences" dans leur ensemble) est supposée nous apporter. Un dicton affirme: "que l'on n peut avoir le beurre et l'argent du beurre" ce que l'on gagne d'une coté, c'est pour le perdre de l'autre: jusqu'où sommes nous disposés à perdre?

Je ne reviendrais pas sur les objections pertinentes formulées par Flytox, simplement sur certaines affirmations du texte initial.

Exnihiloest, tu écris que l'amélioration des techniques de locomotion

ouvre les esprits et relativise les credo des uns et des autres qui n'avaient jamais vu que midi à leur porte.

c'est également un bon moyen de porter le fer et le feu plus aisément et ce, dès l'antiquité; plus récemment Hitler s'est servi des chars et des avions pour répandre sa conception du monde et non pour "ouvrir son esprit" aux autres voisins.

Plus loin:

Avec l'imprimerie de Gutenberg, c'est la démocratisation du savoir qui s'opère.

c'est vrai que l'évolution des idées subit l'influence de la technique; en l'occurrence la première conséquence de cette invention est la réforme et les terribles guerres de religion qui en découlent.

Il ne faut pas être dupe de la libéralisation, quel que soit le domaine dans lequel elle s'exerce: ce n'est pas la technique qui l'explique.
Si le progrès scientifique et technique s'exprimait dans l'absolu, il n'en résulterait que des améliorations à la vie des hommes, ainsi que des accumulations de connaissances spéculatives (sans finalité utilitaires).
Cependant, la technique est au service de l'économie et ce n'est que dans cette étroite relation qu'il est possible d'analyser correctement les choses.
C'est pourquoi la libération dont il est question plus haut ne se comprend que comme un préalable indispensable à un plus grand asservissement à l'économie: de l'isolement de l'individu résulte son impuissance; délié des subordinations personnelles, il est livré nu à l'arbitraire des marchés.

Plus généralement, chaque progrès technique entraîne une destruction d'une capacité de la société (ce n'est pas un regret, juste une constatation): l'imprimerie signe le glas de la mémoire collective et de l'oralité pour réserver le savoir à une élite; internet permet de brasser un nombre énorme de données facilement accessibles mais la vitesse ne sert guère la réflexion...

Georg Simmel, au début du vingtième siècle, remarquait (et il n'est pas le seul) que plus la connaissance globale d'une société progressait, plus l'ignorance individuelle se généralisait: inexorable conséquence de la spécialisation.
Au point de départ, science et technique impliquait un projet positif pour l'ensemble de l'humanité, un enthousiasme généreux (pas toujours sincère!) qui s'est progressivement étiolé dans des plans de carrière et le culte d'une expansion mirobolante et abstraite...

Voila quelques idées livrées un peu en vrac, désolé...

J'aimerais recentrer le débat sur son aspect plus philosophique que politique, car là je sens une dérive de l'un vers l'autre, avec des réactions qui me semblent politiquement claniques.

Bien sûr qu'il y a eu des "ratés technologiques" et je l'ai dit ("mettant en exergue ses ratés technologiques et sous silence ses succès bien plus nombreux"). Mais condamner sur les seuls inconvénients n'a aucun sens, c'est comme refuser une radiographie sous prétexte qu'un rayonnement ionisant peut favoriser le cancer, quand sans radiographie, c'est un risque de mort ou beaucoup plus grand qu'on prendrait. La seule question intéressante est la pondération des avantages et des inconvénients.
Ce rapport avantages/inconvénients s'obtient pourtant facilement jusqu'à présent, au niveau global, par l'Histoire : au 18ème siècle en Europe, ce n'est qu'un enfant sur deux qui arrivait à l’âge adulte ; 30 ans d'espérance de vie il y a 2 siècles, plus de 80 aujourd'hui. Malgré la pollution, malgré tous les "ratés" technologiques, nous sommes largement gagnants. Pourtant l'ambiance actuelle dans la société, c'est de cracher dans la soupe, en ne regardant que ses petits bobos de nantis contrariés par les accidents technologiques (certains évitables, certes, il y a des précautions à prendre, mais d'autres pas), sans prendre la dimension du chemin parcouru.

Les media participent largement à cette désinformation : la catastrophisme fait vendre, et le public suit (un remake du "panem et circenses"). Même des organismes d'états comme le GIEC l'utilisent : le catastrophisme leur attire des subventions, et stimule la carrière des acteurs. On ne trouve plus d'esprits critiques, ou très peu, pour relativiser et pondérer. La plupart des gens, à commencer par les politiciens, sont tellement ignares en science qu'ils ne savent même pas sur qui s'appuyer pour des avis pertinents. Le résultat est qu'ils passent plus de temps à chercher des boucs émissaires au moindre problème qu'à comprendre les sujets en question, ou à tout revoir à l'appui de théories du complot.

Mon propos n'est pas la défense du libéralisme car centré sur le commerce et l'argent, mais la défense d'une certaine liberté d'action de l'homme en tant qu'individu, comme celle dont ont bénéficié les pionniers des domaines dont nous profitons aujourd'hui (mèdecine, transport, communication...). Mon propos se fonde sur le constat qu'on ne sait pas toujours a priori ce qui sera positif ou négatif (notion d'ailleurs très subjective) sauf à essayer et sélectionner, et qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, il y aura toujours quelques risques à prendre, désolé de faire preuve de réalisme.

Le corollaire n'est pas qu'on peut faire tout et n'importe quoi, et encore moins dans un simple but de mercantilisme, ce à quoi nous a habitué le capitalisme. Le but est évidemment d'améliorer la condition humaine. Je pense que cela ne peut se faire qu'en améliorant et corrigeant point par point ce qui ne nous plait pas ou plus, pas en tirant des plans sur la comète avec un but de paradis universel sur terre.
Pour cela, tout projet doit inclure la pondération avantages/inconvénients, gains/risques. Ceux qui veulent gérer la société sur la seule base de lui éviter tout risque technologique ou sur la seule base de lui éviter tout inconvénient, éliminent aussi les gains et avantages potentiels obtenus en les prenant, comme on en a eu par le passé, lesquels dans le bilan peuvent être largement supérieurs.

Beaucoup se présentent eux-mêmes comme voulant sauver la planète et l'humanité (comme s'ils en avaient le monopole ou l'exclusivité de la méthode, ou que les autres avaient un projet contraire !) d'une hypothétique destruction qu'ils déduisent de spéculations et de projections partiales et souvent pseudo-scientifiques. Leur démarche me semble plus tenir d'une foi de type religieuse, donc passablement intolérante, moralisatrice et inquisitrice, que pragmatique et rationnelle. Mais surtout leur démarche est contre-productive pour les raisons que j'ai évoquées. Comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

L'aspect politique est indissociable des considérations philosophiques, à moins que tu ne veuilles simplement parler de la politique politicienne, effectivement sans intérêt.
Qu'il y ait des aspects positifs aussi bien que négatifs, personne n'en disconvient j'en suis convaincu, mais ce n'est pas vraiment la question, du moins ce n'est pas en ces termes que cela se pose.
Notre bien-être matériel a des contreparties psychiques locales et surtout se paye au prix fort dans les zones périphériques (qui tendent de plus en plus à l'inclusion interne).
L'aliénation de la technique et de la science à l'économie ne permet pas d'envisager les choses comme tu l'écrit, i.e. en faisant comme si ce n'était pas le cas. La science aurait grand bénéfice à recouvrer sa liberté perdue et un usage réel de la politique pourrait choisir ce qu'il est souhaitable de mettre en pratique, au lieu de la situation inverse, dans laquelle tout ce qui est possible de faire est réalisé, la politique se bornant à justifier et à entériner ce "choix".
Enfin, en privilégiant une vision abstraite, on se rend aveugle aux limitations de l'action possible: la destruction du milieu ne peut dépasser certaines bornes sans inconvénients majeurs. Les autres espèces tendent, elles-aussi à détruire leur écosystème, mais l'existence de la concurrence d'autres espèces établi un équilibre dynamique: l'homme n'ayant plus de réels rivaux ne peut se limiter que par une rétroaction bien involontaire et incontrôlable...

Pour ce qui est de la foi de type religieuse, l'expérience montre qu'il est bien difficile d'évacuer cette dimension et qu'il vaudrait mieux l'intégrer que faire semblant d'ignorer sa présence, ce serait un bon moyen de la débarrasser de ce qu'elle peut avoir d'intolérant, etc...

Ne pourrait-on, en toute légitimité, parler de foi pour ceux qui adoptent l'attitude inverse et nient, non les dangers de telle ou telle technique, mais bien de la tendance générale?

Un point particulier sur l'aspect démographique: tu évoques à la fois la mortalité infantile et l'espérance moyenne de vie; je sais que c'est involontaire, mais, en toute rigueur, ce n'est pas méthodologiquement correct de décompter deux fois une grande partie des mêmes morts.

bonjour
On peut ajouter que dans certains cas, il est impossible de faire marche arrière tel le réchauffement climatique actuel qui a été sous estimé et dont l'amplification conduit à une catastrophe planétaire. Les principes de précautions n'existent QUE parce que jusque là aucune précaution réelle n'avait été prise.

Beaucoup de conséquences sont irréversibles, comme la stérilisation des sols, la perte de la biodiversité, l'épuisement des ressources physiques, les crimes contre l'humanité (que ce soit lors de conflits militaires ou du fait de l'extractivisme appliquée à l'humain)...

janic a écrit :bonjour
On peut ajouter que dans certains cas, il est impossible de faire marche arrière tel le réchauffement climatique actuel qui a été sous estimé et dont l'amplification conduit à une catastrophe planétaire...

Que le réchauffement soit durable (et sur combien de temps ?) n'est pas scientifiquement prouvé, il y a bien trop d'incertitudes sur les modèles. Quasiment tous les mois on en voit les limites (ex : http://www.courrierinternational.com/ar ... -que-prevu).
Déjà on voit que les prédictions faites à quelques années par le GIEC sont fausses. Inutile de dire que celles à 20 ou 30 ans sont du niveau de celles de Nostradamus, et la soi-disante "catastrophe planétaire", une prédiction digne de la fin du monde vue par les Témoins de Jéhovah, et repoussée chaque fois qu'elle ne s'est pas produite.

Ensuite que ce réchauffement, si réchauffement durable il y a, soit d'origine anthropique est extrêmement douteux. Parler de CO2, c'est intervertir causes et effets. Mars aussi s'est réchauffé, la faute de l'homme aussi ? Une sonde spatiale probablement...
Enfin se souvenir des mails piratés du GIEC publiés sur wikileaks, où l'on voit les manipulations pour présenter des résultats mieux en accord avec la philosophie du réchauffement.
Quant aux esprits critiques au GIEC, ils démissionnent devant leur constat de l'impossibilité de se faire entendre. Ils démissionnent, mais leurs noms restent des années dans ces listes de "centaines de scientifiques qui soutiennent la thèse du réchauffement" et que met en avant le GIEC !

Alors qu'il y a quelques années, on nous montrait à l'appui du réchauffement climatique la réduction des glaces polaires, aujourd'hui qu'elles augmentent (depuis 2 ou 3 ans), on nous dit que c'est encore "la faute au réchauffement" et de nouvelles arguties apparaissent distinguant désormais les glaces maritimes et les glaces terrestres. Bref c'est sans fin, n'importe quoi peut se produire, c'est "la faute au réchauffement", n'importe quoi peut se produire, on trouve de nouvelles explications "ad hoc" et on révise les anciennes pour perpétuer ce qui ressemble de plus en plus à un mythe.

A qui profite le crime ? A l'industrie dite "verte", et aux politiques qui y voient une nouvelle source économique et un bon moyen de manipuler (ou distraire) les foules. Cerise sur le gâteau pour eux, il peuvent utiliser la démagogie plus que jamais, puisque le bon peuple est prêt à gober tout et n'importe quoi dès qu'il s'agit de "planète verte" et de faire des "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, j'ai abimé Gaia".
Mon message à ce sujet, c'est "lisez directement les papiers de climatologues". Ils ne maîtrisent pas la thermodynamique, ni même la 3ème loi de Newton ! Ah leur histoire de gouttes de pluie qui tombent et qui exerceraient une force de réaction sur l'air, comme si la chute libre était le résultat de la force de l'air sur l'eau, un grand moment de bidonnage !...

Ahmed a écrit :Beaucoup de conséquences sont irréversibles, comme la stérilisation des sols, la perte de la biodiversité, l'épuisement des ressources physiques, les crimes contre l'humanité (que ce soit lors de conflits militaires ou du fait de l'extractivisme appliquée à l'humain)...

La nature a fait bien pire. Et qui se plaint aujourd'hui, à part des zoologistes nostalgiques, de la disparition des dinosaures ?
La terre n'a jamais été statique, nous n'avons pas à la conserver telle qu'elle est aujourd'hui. Je suis d'accord que nous ne devons pas la massacrer ni l'exploiter à outrance. Je suis aussi d'accord qu'un appauvrissement de la biodiversité n'est pas une bonne chose, puisqu'on réduit le choix des "produits" qui pourraient nous être utiles et on peut perdre des maillons indispensables dans des chaînes d'écosystèmes, ce qui pourrait nous être préjudiciable.
En revanche je suis optimiste. Mais là je sens que je vais énerver les inconditionnels de la Nature : les manipulations génétiques sont une technologie qui peut nous permettre d'en créer de nouvelles, des espèces ! Moi j'ai plus confiance en l'homme qu'en la Nature ("Tu t'adaptes tu vis, sinon tu crèves" : ça plait vraiment à quelqu'un la méthode darwinienne ? De l'utiliser, peut-être, mais d'en faire les frais ?). Et aussi je fais confiance aux générations futures. D'ailleurs elles ont déjà des pionniers dans ce domaine, les bio-hackers (http://fr.wikipedia.org/wiki/Biologie_participative).