H+, alternative à l'écologie ?

[Exnihiloest]

Zoltan Istvan et Ray Kurzweil sont sûrement optimistes sur le délai d'apparition/généralisation du transhumanisme, mais n'ont peut-être pas tort sur le fond.
Certes le sujet peut être vu polémique ici, mais leur aspiration ne serait-elle pas d'un niveau supérieur à celle pour l'écologie ?

En effet nous avons (au moins) deux façons très différentes de résoudre nos problèmes modernes et préparer l'avenir :
- adapter notre façon de vivre et notre environnement naturel pour rendre les deux compatibles entre eux et "durables"
- ou nous transformer nous-mêmes ainsi que notre environnement naturel et artificiel pour profiter sans vergogne de notre technologie, et à la vitesse évolutive de celle-ci
Les deux solutions vise le bien-être de l'homme, par son adaptation à son environnement, mais la seconde, bien plus radicalement que la première, en acceptant des transformations drastiques et l'exploration osée de l'inconnu. Si l'exploration de l'inconnu est amha l'une des plus hautes aspirations de l'homme, l'inconnu fait peur et implique la prise de risque. L'humanité y est-elle encore prête ?

[sen-no-sen]

(...)Les deux solutions vise le bien-être de l'homme, par son adaptation à son environnement, mais la seconde, bien plus radicalement que la première, en acceptant des transformations drastiques et l'exploration osée de l'inconnu. Si l'exploration de l'inconnu est amha l'une des plus hautes aspirations de l'homme, l'inconnu fait peur et implique la prise de risque. L'humanité y est-elle encore prête ?

Je ne peut qu'être en opposition total avec le postulat qui voudrait que le transhumanisme soit une "solution" visant à garantir le bien être de l'humanité!

Le transhumanisme est sans conteste l'idéologie la plus dangereuse que l'humanité est portée à ce jour!
Le communisme,le fascisme ou le national socialisme,font figure de jouet pour enfant en comparaison.

Il faut bien comprendre la définition du transhumanisme:il s'agit de transcender la nature humaine par le biais de la technologie,et cette logique folle ne s’arrête pas ici, puisque cette "étape" encore à l'état actuel de projet devrait se conclure post mortem par le posthumanisme...ou plus clairement la disparition du genre humain!

Aucune idéologie dans l'histoire n'a eu encore le culot de promettre la fin de notre vie...pour notre bien!
Il ne s'agit pas ici du combat d'un groupe d'humain contre un autre,ou d'une classe sociale envers une autre,mais d'un affrontement ontologique encore jamais vu.

Sans une connaissance dans le domaine de la mémétique des travaux en mécanique statistique,de l'histoire et de la théologie il est bien difficile de comprendre l’enjeu de cette idéologie.

Le trans/posthumanisme est un tème (mème issue du secteur technologique) dernière mutation du mème appelé messianisme,concept né au travers de religions pluri-millénaires.
Le messianisme est sans conteste l'une des formes les plus pernicieuses de l'idéologie,car elle promet une libération de l'homme par différent moyens pour lequel il est nécessaire de pratiquer nombre de sacrifice considérés comme étant indispensable à la cause.
Petit rappel historique:
1)dans le Judaïsme: messianisme de type ethnique/anthropique basé sur l'utopie qu'un homme envoyé de dieu viendra guidé un peuple pour qu'il éclair le monde,"les méchants" sont exterminés lors d'une apocalypse,utopie repris avec des variables dans le Christianisme,puis dans l'Islam.

2)Dans le communisme: messianisme de type sociale basé sur une utopie : la classe prolétaire devient son propre messie ,une apocalypse:les prolétaires renverse(extermine...) la classe bourgeoise lors du grand soir, étape nécessaire au communisme à proprement dit...

3)Dans le nazisme:messianisme qui mélange les deux précédents,soit une utopie basé sur une société purement Aryenne(ethnique),des Herrenvolks,ou hommes supérieurs conduisant le peuple vers la domination,une apocalypse:guerre mondiale [u]d'exterminations des peuplades "inférieurs"...

On retrouve à chaque fois les mèmes bases:une utopie,une apocalypse,une promesse d'un monde meilleurs.
Le transhumanisme reprends tout cela:une utopie:la libération de l'homme par la technologie,une apocalypse la singularité.
Il faut appeler un chat un chat,le transhumanisme repose tout simplement sur le vœux d'extermination du genre humains,au profit de l'omniprésence technologique...

Ce "concept" résulte d'un ensemble de rétro-actions (effet de la reine rouge)entre le monde des idées et celui de la technologie:dans un monde ou la dissipation croissante d'énergie nous pousse à nous réadapter face au modifications de notre environnement,il ne nous reste en l'absence de prise de conscience que de nous transformer au profit d'entité susceptible d'évoluer à très haute vitesse.
Il ne s'agit là que d'un simple déterminisme issus du super-organisme anthropotechnique.
En se sens les défenseurs du transhumanismes ne valent pas mieux que les futurs robots qu'ils promettent: de simple pantins dénuer de libre arbitre...

[Exnihiloest]

Je me doutais des réactions. Dès qu'"eugénisme" peut être injecté dans l'idée qu'on puisse transformer l'homme, on a toutes les dérives liées à l'Histoire qui remontent à la surface. Comme on dit "chat échaudé craint l'eau froide".

Avec le transhumanisme, nous ne sommes pourtant pas dans une idéologie totalitaire mais dans la question d'un mode de vie accessible par les seules personnes qui le souhaitent.
C'est le droit des gens de faire ce qu'il veulent de leur vie, y compris de vouloir la prolonger par un moyen ou un autre.

On retrouve à chaque fois les mèmes bases:une utopie,une apocalypse,une promesse d'un monde meilleurs.

"une promesse d'un monde meilleur", n'est-ce pas aussi ce que vise l'écologie ? Tout ce que nous faisons, à moins d'être un malade, c'est dans l'idée d'avoir un monde meilleur. S'il y a une utopie, elle est dans cette idée de progrès, le transhumanisme n'y échappe heureusement pas plus que l'écologie.
Quant à "apocalypse", aucun rapport avec le transhumanisme qui ne prévoit rien de tel (contrairement à l'écologisme -j'ai bien dit écologisme, pas écologie-).

Le transhumanisme propose une méthode qu'il pense susceptible de résoudre des problèmes qui nous emmerdent. La mort de vos proches ou de vous-mêmes, ça ne vous emmerde pas ? Si l'on vous dit : "avec un pacemaker, vous pourrez prolonger votre vie de plusieurs dizaines d'années", vous le refuseriez ?! J'en doute.
Si l'on vous dit : "suite à son accident, votre enfant ne pourra plus marcher mais on peut lui fixer des jambes artificielles connectées à son cerveau qui les pilotera", vous les lui refuseriez ?! J'en doute.
Alors soyons logique et poursuivons. Si l'on vous dit "avec ce produit, vous éviterez la case "vieillesse" mais sans écourter votre vie, ou vous pourrez voir la nuit, ou nager sous l'eau sans respirer, vous le prendrez peut-être si vous pensez que pour ce plaisir, les risques à le faire sont absents ou raisonnables. Ou pas. Question de personne, certains se font bien des tatouages ou des piercings qui ne servent à rien sauf à la déco ! c'est le droit de chacun de se transformer physiquement, cela fait partie de la liberté individuelle acceptée par les sociétés non totalitaires.

Le transhumanisme ne veut rien de plus, et je ne vois pas au nom de quoi on le condamnerait. L'amalgame avec des idéologies racistes, politiques ou religieuses du passé n'a aucune pertinence. Car le transhumanisme aujourd'hui est affaire d'individus qui veulent se l'appliquer à eux-mêmes et dont les pionniers risquent d'ailleurs de le payer de leur personne. Ce n'est ni un système politique ni une religion qu'ils voudraient imposer aux autres. Qu'ensuite leur exemple soit reconnu et emporte une adhésion plus générale, devenant un projet de société, est possible (si ça marche significativement), et tout aussi légitime.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi on devrait accepter béatement tout ce que nous impose la nature. Il suffit de voir la liste interminable des maladies horribles pour comprendre qu'elle n'est pas la panacée et que l'artificiel a autant de légitimité pour améliorer notre sort.

Pour couper court aux idées reçues et éviter de tirer des plans sur la comète, il faut au moins commencer par lire ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

[Exnihiloest]

...

[sen-no-sen]

Je vais reprendre point par point ton argumentaire:

Avec le transhumanisme, nous ne sommes pourtant pas dans une idéologie totalitaire mais dans la question d'un mode de vie accessible par les seules personnes qui le souhaitent.

Ce point est complétement fallacieux pour deux raisons:
1)D'un point de vu strictement Darwinien:tout "humain augmenté" accédera de fait à une capacité d'action accrue,par exemple un homme doté d'une mémoire augmentée sera largement avantagé face à un individu "normale".
Hors dans un monde en constante accélération, la sélection naturelle favorisera sans conteste les individus les plus à même à suivre la cadence,ce qui ne s'adapteront pas seront "évacués".

Ce phénomène est déjà largement accomplit dans le secteur économique:un traders peu s'adapter au marché économique moyennant un temps très court(trading haute fréquence) alors qu'un agriculteurs(par ex) devra faire face à de multiple aléas nécessitant un temps adaptation très long...à notre époque on constate que ses derniers sont de plus plus atteints de difficultées financières,et il n'y a aucun hasard à cela.

2) L’être humain est un animal social agissant en grande partie par imitation,si jamais un individus est augmenté et qu'il en tire un avantage,alors d'autres le suivront par imitations et non par choix...les règles mathématiques feront ensuite le travail.
Quant aux "chat échaudés" pour reprendre tes termes:ils n'auront d'autre choix que de s'adapter ou de se retrouver à des emplois subalterne(si il reste du travail!) ...voir au zoo!

Pour conclure sur ce point,il est parfaitement clair qu'aucun choix ne pourra avoir lieu,le cas échéant "le choix" sera une illusion,les individus ne feront qu’obéir à des déterminismes.

Le transhumanisme propose une méthode qu'il pense susceptible de résoudre des problèmes qui nous emmerdent. La mort de vos proches ou de vous-mêmes, ça ne vous emmerde pas

Là encore tu utilise des argumentaires peu réfléchis.
D'une part l'immortalité ne signifie pas l'invincibilité,car toute chose dans notre Univers finiras par disparaitre,cela est juste une question de temps....
La mort fait parti de la vie,la mort est un partage,les anciennes générations laisse place aux nouvelles et ainsi de suite.
Depuis l'apparition d'homo sapiens c'est quelque 100 milliards d'êtres humains qui se sont succédé,à moins de coloniser d'autre planètes je vois pas comment un tel délire pourrait se réaliser...

? Si l'on vous dit : "avec un pacemaker, vous pourrez prolonger votre vie de plusieurs dizaines d'années", vous le refuseriez ?! J'en doute.

Si l'on vous dit : "suite à son accident, votre enfant ne pourra plus marcher mais on peut lui fixer des jambes artificielles connectées à son cerveau qui les pilotera", vous les lui refuseriez ?! J'en doute.
Alors soyons logique et poursuivons. Si l'on vous dit "avec ce produit, vous éviterez la case "vieillesse" mais sans écourter votre vie, ou vous pourrez voir la nuit, ou nager sous l'eau sans respirer, vous le prendrez peut-être si vous pensez que pour ce plaisir, les risques à le faire sont absents ou raisonnables. Ou pas.

Autre écueils!
Tu utilise une méthode argumentaire très connu:l'écran de fumée.
Pour faire passer une pilule indigeste,il est toujours de mise de l'entourer d'un enrobage succulent...
Hors ici tu mélange délibérément médecine de pointe et transhumanisme.
La médecine vise au rééquilibrage et non a l'augmentation,c'est à dire qu'elle rétablit une fonction altérée.
Le transhumanisme lui veut augmenté des capacités qui nous ont été donné par un très long processus évolutif.
Cette méthodologie argumentaire est savamment utilisé dans d'autre domaines:le développement durable comme habit vert a "l'exponentialisme" économique,les guerres "démocratiques" pour renverser des dictatures etc...je connais la chanson par cœur...

Question de personne, certains se font bien des tatouages ou des piercings qui ne servent à rien sauf à la déco ! c'est le droit de chacun de se transformer physiquement, cela fait partie de la liberté individuelle acceptée par les sociétés non totalitaires.

Le transhumanisme n'est pas un vulgaire tatouage,il promet de changer la conditions humaine,et lorsque l'on voit à quelle vitesse les NTIC se sont développés(ex smartphone) alors on peut en déduire que le transhumanisme ce sera "tout le monde ou personne"...à moins d’envisager des castes...
Une telle société sera largement plus terrifiante que n'importe quelles dictatures ayant existé,car il n'y a aura plus aucun moyen de s'en échapper.
Je remarque que tu utilise à nouveau l'argumentaire de l'écran de fumée en invoquant la liberté individuelle face aux totalitarismes.
C'est encore une vision totalement fausse,car pour que toutes sociétés non totalitaire puissent exister,il faut nécessairement que le droit de l’individu passent après celui du bien commun.
Hors par sa volonté a vouloir transformer notre condition,cette idéologie enfreint nécessairement le bien commun:celui de l'humanité une et indivisible.

Le transhumanisme ne veut rien de plus, et je ne vois pas au nom de quoi on le condamnerait. L'amalgame avec des idéologies racistes, politiques ou religieuses du passé n'a aucune pertinence.

Encore faux...comme toute idéologie,le transhumanisme est un ensemble mémétique qui suit un processus évolutionniste,on peut donc très bien en reconstituer la généalogie.
L'idéologie transhumaniste est issu de la vision libérale libertaire postmoderne,il serait trop long ici d'exposer toutes ses formes de pensée à travers l'histoire,il faut cependant retenir un point important:comme tout chose dans notre monde,le but d'une idéologie est de persévérer dans son être ,c'est à dire de maximiser son influence,chose que fait très bien le transhumanisme.

De plus je ne fait aucun amalgame ,je me base sur des faits historique.
Le messianisme tire son origine (ou plutôt sa popularité) du Judaisme.
Il n'est d'ailleurs aucun hasard si les grandes pontes du transhumanismes sont d’origine juive:Ray Kurzweilqu'on ne présente plus,Sergey Brin et Larry Page (fondateur de google), Martine Rothblatt fondateur/trice de Terasem(mouvement transhumaniste)tous directement ou indirectement influencé par le messianisme déiste ou athée.
La culture des groupes d'individus et leurs cadre de référence permet de dresser un portrait psychologique qui ne se dément que rarement.
Autant dire tout de suite que le transhumanisme est considéré comme une abomination par le Judaïsme entre autres!(voir les récits sur le Golem)...

Personnellement, je ne vois pas pourquoi on devrait accepter béatement tout ce que nous impose la nature. Il suffit de voir la liste interminable des maladies horribles pour comprendre qu'elle n'est pas la panacée et que l'artificiel a autant de légitimité pour améliorer notre sort.

La nature n'est pas une personne qui nous impose quelque chose.
La nature est un état des choses dans un espace temps donné.
La vision dualiste de l'homme contre la nature est tiré d'une vision réductionniste et individualiste,car sans maladie,sans pressions sélective nous ne serions pas...
Homo sapiens foule le sol de notre planète depuis 150 000 ans environ,c'est un certain succès tout de même.
Le transhumanisme quant à lui promet notre disparition...pour notre bien être!
Cela ressemble curieusement à de l'escroquerie intellectuelle! ($$$)

[Exnihiloest]

@sen-no-sen

Les rapprochements que tu fais entre transhumanisme et idéologies diverses, le tout à coup de réflexions (trop) générales, te sont très personnels et manquent de faits à l'appui. Critiquer un projet en parlant des idées passées (libéralisme, judéisme) pouvant influencer ceux qui l'ont, tient plus du procès d'intention que de l'analyse objective.
Les critiques du transhumanisme que je lis ici et là venant de philosophes ou sociologues, sont bien moins radicales.

Pour ma part, je n'ai aucun avis tranché sur la question. Je l'ai amenée suite à ma découverte du sujet grâce à un reportage de "Tracks" sur Arte, samedi dernier. Une excellente émission mais bien tardive, qui apporte presque chaque semaine son lot de sujets dérangeants. Je reconnais que le discours de Zoltan Istvan a de quoi faire peur et est sûrement excessif. Mais même si les délais qu'il prévoit sont certainement optimistes, ne sera-ce pas la réalité de demain ? Et ne fait-elle pas peur parce que nous n'y sommes pas préparés, de la même façon que parler à un homme du 19ème siècle, de la bombe atomique, de la vie en HLM dans la pollution urbaine ou de l'avortement, lui aurait fait rejeter l'idée ?

L'avenir n'est pas à ceux qui se limitent à en parler, mais à ceux qui agissent. Et quand on agit en utilisant science et technologie, on obtient une certaine efficacité opérationnelle dans la transformation du monde. La question de savoir s'il faut aller ou pas dans cette direction est secondaire. Certains iront de toute façon, il suffit déjà de voir l'engouement pour la "réalité augmentée", et l'avenir dira s'ils ont eu raison ou tort.

Je ne suis donc pas ici pour parler de morale à propos d'un futur en formation, mais du futur lui-même. Si je ne connaissais pas Zoltan Istvan avant l'émission, en revanche je connaissais Kurzweil, comme spécialiste de l'intelligence artificielle, sujet d'intérêt pour moi que je ne relie qu'aujourd'hui au transhumanisme. Pour ma part je ne vois pas comment on pourrait éviter dans l'avenir soit une certaine forme de transhumanisme, soit l'irruption de l'IA comme nouvelle forme de conscience alternative à celle de l'homme, et qui entrera sans aucun doute en compétition avec lui.
Si c'est le second cas, et que l'IA est fiable (une IA sera-t-elle doté d'un instinct de survie ?), alors on peut présumer que l'homme biologique disparaîtra, son évolution étant trop lente pour rivaliser avec l'IA. En prenant de l'altitude philosophique, on peut dire que cela ferait partie de l'évolution naturelle, avec la spécificité que c'est l'homme qui aura mis au point l'"espèce" qui le supplantera, ce qui reste noble pour un but de perpétuation de l'essence humaine.
Mais pour les biologiques que nous sommes, cela semble évidemment un brin frustrant. Avec le transhumanisme, le biologique peut se transformer, voire se fondre avec l'IA. L'évolution serait ainsi plus "soft".

Tout cela fait un peu futurologie, mais ne nous voilons pas la face. Sauf catastrophe planétaire ou idéologie totalitaire empêchant tout progrès technologique, nous aurons tôt ou tard, et plutôt tôt que tard (1 ou 2 générations), les moyens d'un certain transhumanisme et de l'IA, et les vues manichéennes du sujet ne seront d'aucune utilité.

[Exnihiloest]

....il faut nécessairement que le droit de l’individu passent après celui du bien commun...

Je réponds à part sur ceci, qui est un autre débat.
C'est un grand principe qui parait louable, mais opérationnellement, comment démontrer que quoique ce soit est le bien commun, sans le relier au bien individuel ?
En effet on imagine sans peine qu'un bien commun dans lequel personne ne se retrouverait, ne serait pas un bien commun. Le bien commun doit avoir un impact sur le bien individuel. Comment définir le bien individuel, comment définir le bien commun qui optimiserait le bien individuel de chacun, comment définir la méthode qui relie les deux et pour tous les individus ?
Le bien commun est-il d'avoir une majorité de gens très heureux, et une minorité très malheureuse, ou une majorité plus grande de gens heureux sans plus et une minorité plus petite de gens moins heureux... Tout ceci est extrêmement subjectif et chacun peut revendiquer qu'il a la recette de ce bien commun pour tous, avec toutes les dérives imaginables comme le communisme.
Pour ma part je ne crois pas à une solution plus ou moins universelle. Les aspirations des uns et des autres sont différentes, seule le droit à la diversité des choix peut garantir le bonheur des individus, différent selon chacun. Le bien commun se réduit alors à gérer les garde-fous pour concilier les choix et empêcher les effets éventuellement négatifs que peuvent avoir le choix des uns sur les autres. Le bien commun n'est pas une recette universelle de société, mais une conciliation d'intérêts divers.
Prenons un exemple, l'euthanasie. Je ne vois pas pourquoi on l'interdirait à une personne en pleine possession de ses moyens intellectuels. Je ne vois pas pourquoi certains croyants voudraient l'interdire à d'autres en raison de leurs croyances à eux. L'euthanasie est le choix du premier, qui le demande pour lui, pas des seconds qui peuvent ne pas le demander pour eux. L'euthanasie du premier n'ayant pas d'impact sur les seconds, autre qu'une dispute philosophique, il n'y a pas de raison de l'interdire, voilà où serait le bien commun.
C'est par l'entretien de la diversité quand c'est possible, qu'on évite les totalitarismes, et qu'on obtient du progrès : l'exploration de voies différentes permet en effet, en ne mettant pas tous ses oeufs dans le même panier, de faire surgir de nouvelles voies empruntées par des pionniers, voies qui peuvent se montrer d'intérêt général et emporter une adhésion plus large.
Pour le transhumanisme, idem.

[Flytox]

L'avenir n'est pas à ceux qui se limitent à en parler, mais à ceux qui agissent.

Tant que ceux qui agissent n’œuvrent pas pour qu'il n'y aie pas d'avenir du tout pour tout le monde....tout n'est pas perdu.

Et quand on agit en utilisant science et technologie, on obtient une certaine efficacité opérationnelle dans la transformation du monde.

Proposition plus réaliste !?:
"Et quand on agit en utilisant science et technologie sans conscience, on obtient une certaine efficacité opérationnelle dans la transformation et la destruction du monde".

[janic]

bonjour
Avec retard

Citation:
Personnellement, je ne vois pas pourquoi on devrait accepter béatement tout ce que nous impose la nature. Il suffit de voir la liste interminable des maladies horribles pour comprendre qu'elle n'est pas la panacée et que l'artificiel a autant de légitimité pour améliorer notre sort.

La plupart de ces « horribles maladies » sont généralement le fait des individus eux-mêmes, pas d’un extérieur comme les virus, les microbes, bactéries en tous genres qui, sans en être absents, n’en sont pas les agents déterminants. En effet, tous les corps vivants possèdent un système immunitaire qui sert de garde aux frontières et qui ne laisse pas passer ces immigrants , lesquels, une fois passés illégalement, se trouvent envoyés dans des camps ou évacués à l’extérieur (pour reprendre les images d’actualité). Or la plupart des systèmes artificiels (au cout exorbitant accessible à quelques rares nantis seulement) ne sont pas tolérés par le vivant, d’où les produits anti rejets eux-mêmes non tolérés d’ailleurs. Certes c’est tant mieux pour ces cas d’exception, mais inapplicable à l’ensemble de l’humanité qui explose quantitativement, en plus. Donc dame nature n’est pas si mal conçue que ça !

[Exnihiloest]

...
La plupart de ces « horribles maladies » sont généralement le fait des individus eux-mêmes, pas d’un extérieur comme les virus, les microbes, bactéries en tous genres qui, sans en être absents, n’en sont pas les agents déterminants...

La peste et le choléra qui ont fait des millions de morts en Europe étant dues selon toi aux individus eux-mêmes, je vois que nous ne sommes plus tenu à aucune vraisemblance.
Je conclus donc que si nous n'avons pas le paradis sur terre, c'est essentiellement de la faute de l'homme. Le mea culpa chrétien a la vie dure.
[ironie on] Dans ces conditions il ne faut surtout plus parler d'écologie ; l'écologie étant une science humaine, et l'homme étant la cause de toute les catastrophes, la mettre en oeuvre est un danger inacceptable pour la planète. Vivons comme des animaux ! [ironie off]