Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Hello,

suite à la séparation du Venus Project de Jacque Fresco et du mouvement Zeitgeist, je fais un post dédie.
https://www.youtube.com/watch?v=zJbRM46tltI

J'ai d'abord découvert le film Zeitgeist:moving forward
https://www.youtube.com/watch?v=pj3Q9H6c44w

je vous conseille de voir :
https://www.youtube.com/watch?v=oXFJjIR5ui8
https://www.youtube.com/user/TVPActivismFrance

Je ne suis pas d'accord avec toutes les idées, comme celle qu'il n'y aurait plus de groupe de décision pour faire des choix, je ne pense pas que les machines suffisent. (un groupe de gens représentatif tiré au hasard me semble une meilleure solution.)
D'une manière générale, je pense que le projet Venus fait une trop grande confiance a l'automatisme, celui ci étant créé par l'homme il est fahible pour l'instant. Un jour, il sera auto-correctif mais ce n'est pas pour tout de suite à mon avis.

Pensez vous que le système économique va se crasher tout seul? si oui, avant que la nature soit irrémédiablement détruire ?

Ou essayeront de changer la société humaine qu'arrivés au pied du mur, quand il sera impossible de rattraper le cycle de destruction que nous avons engendré avec le gaspillage des ressources du au système économique capitaliste ?

Le projet "Venus" et le mouvement "Zeitgeist" a déjà été abondamment commenté et je te conseille de t'y reporter pour savoir, notamment, tout le mal que j'en pense!

En ce qui concerne tes questions, tu trouveras ample matière à réflexion dans deux petits ouvrages d'un philosophe contemporain, injustement méconnu (non, ce n'est pas si injuste, puisqu'il ne dit pas ce que l'on souhaite entendre): "La politique de l'oxymore" et son développement, "La nostalgie de l'occupation", de Bertrand Méheust.
Mais il est possible d'en discuter dès à présent... à toi de tirer le premier!

Et bien, j'ai lu le post sur Zeitgeist, mais je ne suis pas convaincu qu'on a fait le tour du sujet.

D'après la vidéo sur la séparation de Zeitgeist et le projet Venus, j'ai conclu que Robert Joseph, le réalisateur des films est un homme juste intéressé par son succès personnel.

Il faut distinguer les premiers films, qui parlent de "complots" et le film "moving forward" qui exposent le projet Venus.

D'ailleurs Jaque Fresco dit ceci dans une interview : il n'y a pas de "conspiration mondiale" d'une seule personne ou d'un seul groupe. Le fait est que les gens les plus riches vont consacrer une partie de leur argent pour maintenir le système tel qu'il est, car il est à leur avantage.

Nous même, nous sommes plus enclins à demander du changement avant d'avoir des enfants (et des moyens financiers) et plus de stabilité quand nous en avons.

Le livre "la politique de l'oxymore" semble présenter la même idée, qui est que le capitaliste essaye de faire concilier "croissance infinie" et "gestion durable" de la planète finie, ce qui est impossible.

Le projet Venus est donc une solution proposée, malheureusement, je ne vois pas l'argent disparaître d'un coup de baguette magique, à moins d'une action radicale comme dans "Fight club".

Le fait est que la simplicité volontaire des mouvements écologiste est une bonne idée, si tout le monde arrête de consommer, le système s'écroule ?
Mais les gens se retrouveront dans la situation de la crise de 1929 ? ou certains pourraient créer des choses, comme cela s'est passé à Detroit avec la crise ?
http://business-herald.com/enquete/7-an ... te-detroit
"Des initiatives de toutes sortes ont vu le jour, souvent sur l’impulsion d’ouvriers au chômage. Maçons, menuisiers, agriculteurs, mais aussi artistes et architectes partagent leurs talents dans un esprit communautaire salvateur."

La simplicité volontaire ne met elle pas un frein au développement ? Au moyen-age, la moitié de la population mondiale est morte de la peste, c'est grâce à la science qu'on a vaincu la peste.

D'un autre coté, le projet Venus fait pour moi trop confiance à la science, comme dans le fait de confier la gestion à un ordinateur, pour les ressources, je suis d'accord, mais pas pour les décisions, comme les sujets d'avortement, euthanasie etc...
Les politiciens ne sont pas un mal nécessaire, des citoyens choisis au hasard, assistés par des professionnels seraient à mon avis mieux.

Ryuma, tu écris:

Le livre "la politique de l'oxymore" semble présenter la même idée, qui est que le capitaliste essaye de faire concilier "croissance infinie" et "gestion durable" de la planète finie, ce qui est impossible.

C'est en effet une des idées développée dans cet opuscule, mais ce serait très réducteur de le limiter à ce constat peu original.

Plus loin:

Mais les gens se retrouveront dans la situation de la crise de 1929 ?

La crise de 1929 n'a pas été provoquée par une remise en cause du système, comme tu le sais, mais par une contradiction interne à celui-ci, cette contradiction a été difficilement contournée et, de ce fait, a résolu provisoirement le problème en le repoussant à un niveau supérieur, d'autres modalités ont successivement repoussé les conséquences, imprimant un caractère cyclique à l'économie.
Je ne crois pas à l'efficacité des mesures du projet "venus", en partie pour les raisons pertinentes que tu évoques et pour bien d'autres.
Il est certain qu'un changement de modèle comporte des risques, mais c'est à mettre en balance avec le certitude de l'effondrement systémique inéluctable en cas d'inaction...
La raison en est simple: la masse accumulée de capitaux est telle qu'il devient impossible de l'employer de façon rentable*, seule l'industrie financière est actuellement capable de sursoir au "Big Crunch" grâce à des artifices provisoires.

Enfin:

Au moyen-âge, la moitié de la population mondiale est morte de la peste, c'est grâce à la science qu'on a vaincu la peste.

Les chiffres ne sont à peu près sûrs que pour l'Europe (ou au moins une partie) et la moitié est certainement une estimation excessive, à moins que tu ne cumules plusieurs épisodes différents... La peste s'est arrêtée comme elle avait démarré, après avoir décimé ceux dont le système immunitaire était incapable de faire face au virus, sans que le progrès de la science y soit pour grand chose...

*Puisqu'en même temps que croît la masse de marchandise produite, de plus en plus de gens sont expulsés de la sphère du travail, ce qui diminue à la fois la valeur abstraite produite et le nombre de gens susceptibles de réaliser la condition de la transformation de la marchandise en valeur abstraite: l'échange marchand.

Ahmed bonjour

La peste s'est arrêtée comme elle avait démarré, après avoir décimé ceux dont le système immunitaire était incapable de faire face au virus, sans que le progrès de la science y soit pour grand chose...

Effectivement, la peste a pris fin lorsque les plus faibles sont décédés et lorsque, enfin, les autorités se sont décidées à isoler les malades des autres; comme pour la variole et quoique que le mythe de la vaccination (qui a été un échec total) ait la vie dure, l'OMS a finalement reconnu que ce qui y avait mis fin, c'était l'isolement.

ryuma a écrit:

Au moyen-âge, la moitié de la population mondiale est morte de la peste, c'est grâce à la science qu'on a vaincu la peste.

Au moyen age la population mondiale était de l'ordre de 450 millions d'individus.
Le bilan globale de la "grande Peste" s'établit autour des 40/50 millions de morts soit environ 10% de la population mondiale.

La science du moyen age n'a pas pu grand chose contre cette terrible maladie,par contre il ne fait aucun doute que c'est à cause des technologies de l'époque(route,marine à voile) que le fléau c'est rapidement disséminé...
A noter que c'est avant tout une convergence d'effets négatif qui est à l'origine de ce fléau:guerres,refroidissement climatique,famines puis maladie.

Ok, mon exemple était mauvais, mais franchement, ce n'était pas le but de la discussion.

La question est : est ce que tendre vers la simplicité volontaire n'est pas arrêter le développement de la science et donc les choses bonnes pour l'humanité comme guérir des maladies.

Ahmed a écrit :La crise de 1929 n'a pas été provoquée par une remise en cause du système, comme tu le sais, mais par une contradiction interne à celui-ci, cette contradiction a été difficilement contournée et, de ce fait, a résolu provisoirement le problème en le repoussant à un niveau supérieur, d'autres modalités ont successivement repoussé les conséquences, imprimant un caractère cyclique à l'économie.

Je ne connais pas bien la crise de 1929, à part le fait qu'elle a mené au suicide ne nombreux investisseurs ruinés, et que des millions de personnes ont perdu leur travail.
Peux tu expliquer et éventuellement faire un parallèle avec les crises à répétions actuelles ?

ryuma a écrit :Ok, mon exemple était mauvais, mais franchement, ce n'était pas le but de la discussion.

La question est : est ce que tendre vers la simplicité volontaire n'est pas arrêter le développement de la science et donc les choses bonnes pour l'humanité comme guérir des maladies.

J'ai bien noté,désolé pour la digression.

Plutôt que de parler de simplicité volontaire qui me parait être une intention louable mais emprunt d'une certaine naïveté,je préfere plutôt la notion de sobriété efficace axé sur la maximisation dans l'efficacité à dissiper l'énergie.
Le meilleur système de ce genre est la...nature tout simplement.
Reste à développer cette idée au sein d'un principe naturaliste fort,visant à traduire le fait naturel à travers une série de principes qui permettront de conduire l'humanité vers un futur pérennisé,il n'y a aucune utopie la dedans,rien que du pure pragmatisme.

Un tel modèle ne serait nullement en contradiction avec l'idée de progrès,bien au contraire!
C'est le système actuel que j'appelle exponentialisme économique (désolé du néologisme),--c'est à dire l'intrusion de l'économie dans toute les domaines de notre vie dans une logique utopique d'un développement sans fin-- qui est un frein au progrès,le vrai.

Le progrès doit servir la pérennité de l'espèce humaine et de l'ensemble des formes de vie sur cette terre,hors ont constate que le développement actuel(sustainable development) tends irrémédiablement vers l'effondrement.
A tel point que certain "penseurs" vont jusqu’à prophétisé notre disparition au profit de forme de vie non biologique (trans/posthumanisme).
A noter également que notre société n'a jamais produit autant de richesses et que, malgré cela,nombre de secteurs (sciences en particulier) sont en crise.
Le technologisme a désormais largement plus de crédit que les dites sciences axées sur la recherche fondamentale,d’où une perte de confiance des populations,d'un désintérêt croissant envers les sciences, ainsi que d'une montée dans les pays de l'OCDE de thèses anti-progressistes, et plus inquiétant encore d'une progression des fondamentalismes religieux au niveau mondiale.
Jean Ziegler parle de moyen âge technologique,et je pense que cet appellation est on ne peut plus correcte concernant notre époque.

Concernant le Vénus project plus particulièrement: il me semble que l'idée qui en découle est complétement utopique,elle sort tout droit des désirs de Jacques Fresco,et Jacques Fresco n'est pas le monde.

Comme nombre d'idéologie du passé,il considère le futur uniquement à travers un ensemble de postulats personnel:des machines qui travaillent à notre place et des humains qui utiliseraient leurs temps libre pour la philosophie,l'invention,le partage,l'amour,la joie etc..etc..,c'est beau,mais le monde ne fonctionne pas ainsi.
De plus le jour ou des machines auront la capacité à remplacé l'humain dans tout les secteurs(le phénomène est déjà largement amorcé) alors nous devront nous réadapter au nouveau monde qui en découlera,ce qui ne nous garantit pas un futur très poétique...

Ryuma bonjour

La question est : est ce que tendre vers la simplicité volontaire n'est pas arrêter le développement de la science et donc les choses bonnes pour l'humanité comme guérir des maladies.

Tu choisis là le plus mauvais exemple qui soit ! En effet LA science en question n’est pour ainsi dire pour rien en la circonstance. Je m’explique : le rôle des sciences est de comprendre les différents mécanismes qui président à ce que l’on appelle les phénomènes naturels dont les maladies font partie. La tentation est donc forte, étant donné la lenteur (apparente) des processus naturels constatés dans certains cas, de se substituer à cette nature en recherchant des éléments actifs afin de les concentrer pour une action plus intense et donc accélérer les processus de guérison. Cette méthode offre des avantages comme des inconvénients comme la limitation des produits « naturels » liée aux saisons, aux intempéries, aux parasites, limitant les récoltes et donc, ensuite, l’extraction de ces produits actifs. La science (elle n’y est pour rien) il faut dire alors DES scientifiques, des chercheurs, ont eut l’idée géniale de chercher à synthétiser ces produits actifs en question et la chimie aidant il leur est devenu possible de faire fabriquer des quantités industrielles de ces composés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antibiotique
Ca c’est la théorie qui aurait du permettre l’éradication de nombre de ces pathologies. La réalité, sur le terrain, c’est que ça n’a pas marché et que cela ne marche toujours pas. En effet, les organismes vivants ne reconnaissent pas les produits de synthèse comme étant des produits « naturels » actifs et sont rejeter ceux –ci par les émonctoires naturels, voire les stockant dans les graisses pour les rendre inactifs, soit, et c’est là le plus grave, intoxiquant l’organisme, voire le détruisant. Evidemment, au début, il y a une apparence d’efficacité puisque certaines pathologies reculent, momentanément, pour réapparaitre sous une autre forme ce qui est évidemment trompeur par rapport à la considération actuelle et occidentale de ce qu’est la maladie dans sa généralité.
On peut prendre comme exemple récent : les antibiotiques dont on a fait les louanges pendant des décennies pour se rendre compte, finalement, que les bactéries devenaient auto résistants à ceux-ci et qu’il fallait recréer des nouveaux antibiotiques toujours plus forts, plus actifs encore et de ce fait beaucoup plus dangereux pour la matière vivante ; un petit jeu, du serpent qui se mord la queue, qui ne peut durer éternellement. En clair, à terme, échec sur toute la ligne. Même chose pour les cancers où les antimitotiques créent une auto résistance à ceux-ci et pire aux antimitotiques futurs : re-serpent !
Le rôle des scientifiques devrait se situer dans le cadre d’un soutien à la nature en question (par l’éducation et la prévention, principalement alimentaire) et non de jouer aux apprentis sorciers en voulant s’y substituer.
Sen no sen en a fait une bonne synthèse même si je ne partage pas tous les points évoqués, mais c'est ça aussi la diversité d'opinion.