Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

Bonjour à tous,

Allez, fidèle à mes habitudes j'ouvre un nouveau débat qui vous fera réagir je l'espère !

Je viens de lire un article intéressant qui reproche aux grandes écoles scientifiques de former des spécialistes scientifiques et techniques qui ne font plus preuve de créativité, notamment une fois en activité professionnelle.

Il leur est reproché de restituer leurs connaissances scientifiques, certes de haut niveau, mais telles qu'ils les ont apprises, et ne pas chercher à aller plus loin. En clair, de ne pas chercher à innover, à dépasser leurs connaissances, les analyser sous d'autres aspects pour les faire évoluer, comme si les limites de la science dont ils ont une bonne maîtrise était la limite de leur créativité, et par voie de conséquence la limite du progrès.

Accessoirement, et là c'est une dérive du système actuel, on leur reproche aussi d'être aujourd'hui à la disposition du commerce : on va demander à un ingénieur de faire basique et fragile pour faire économique et renouvelable rapidement : la fameuse obsoloscence programmée qui fait tant parler d'elle actuellement.

Cet article m'a interpellé car il m'a rappelé les relations que j'ai pu avoir avec les professeurs et étudiants de l'école d'ingénieurs que j'avais sollicité pour le projet de la calèche hybride : il n'y a eu aucune innovation technique de leur part sur le projet, et les quelques remarques techniques et propositions que j'ai pu faire ont été écartées sans ménagement et avec dédain sous le prétexte que je n'étais pas ingénieur...

D'ailleurs le mémoire de l'étudiant ingénieur, que j'ai pu me procurer difficilement (je ne suis pas du sérail), et avec lequel pourtant j'avais de bonnes relations, commence par "Les relations avec Mr X (moi-même donc) furent difficiles car le client n’étant pas ingénieur avait sa vision tronquée du travail à réaliser ainsi qu’un grand enthousiasme qui faisait souvent échapper sa pensée de la problématique principale du projet. En effet il était très souvent distrait et s’attachait à des détails difficilement réalisables et facultatifs. Après négociations nous sommes arrivés au cahier des charges suivants ..."

Il n'empêche qu'aucun des matériels nouveaux qui ont été créés, pourtant simples, n'ont été conçus par les professeurs et étudiants qui ont "simplement" assemblés des matériels industriels existants dont certains, à mon avis, sont trop complexes et inadaptés au projet.

Aujourd'hui, à la suite d'un rdv avec l'INPI, certains des matériels que j'avais proposés font l'objet d'une étude par un cabinet spécialisé en vue d'un dépôt de brevet ! (j'espère que ça va aboutir ... et je suis sûr que si c'est le cas, les profs et l'élève me rappelleront à leurs bons souvenirs ).

Bon, je m'égare et je m'éloigne du sujet !

Pour y revenir, je me pose la question de savoir si la Science, discipline enseignée, et Intuition, qualité négligée dans l'enseignement de haut niveau, ne sont pas les 2 moteurs indispensables au Progrès.

Il y a d'ailleurs sur ce sujet de grandes phrases d'Albert Einstein, lequel d'ailleurs avait été renié par le milieu scientifique de son époque :
"L'imagination est plus importante que le savoir".
"L’imagination est plus importante que la connaissance, car la connaissance est limitée, tandis que l’imagination englobe le monde entier".
"L’impression de savoir est le plus parfait obstacle à la connaissance et au progrès".

Tiens, j'en rajoute une dernière que je viens d'inventer :
"En matière de progrès, la science c'est le vélo, l'innovation c'est le cycliste". (copyright et droit d'auteur : Grelinette bien sûr ! )

(Je voulais remplacer Vélo par Cheval et Cycliste par Cavalier, mais ça dévalorise trop le cheval qui fait souvent preuve d'intuition !).

Je pense que le titre du sujet est incorrecte, opposer science et intuition c'est comme opposer un outils et une œuvre.
La plupart des grandes découvertes scientifiques ont pour source un phénomène intuitif.
Des scientifiques comme Einstein ou Heinsenberg aimaient bien se retirer du monde pour se livrer à l'introspection, source de leurs "éclairs de génie".
Le philosophe Nietzsche marchait quotidiennement plusieurs heures en montagne,c'etait pour lui une forme de méditation active.

Le problème actuel relève de la conception matérialiste de notre société.
C'est une conséquence logique du système technicien:l’œuvre de l'homme fini par agir rétro-activement sur lui,le transformant peu a peu en machine,ce qui entraine par mimetisme un comportement calculateur aux antipodes du monde de l'intuition.

Il y a effectivement un stress permanent qui habite les scientifiques: compétition durant les études, courses aux subventions pour les équipes et obligation de publier pour "exister".
Cette recherche de productivité formelle ainsi que l'ultra spécialisation de la recherche est en opposition formelle avec la sérénité propice à l'advenue, non du "progrès", mais des idées originales...
La science, de spéculative, au sens originel, l'est malheureusement devenue au sens actuel et n'est plus qu'un fourrier de l'industrie.

J'ai choisi ce titre volontairement un peu polémique, mais le mot "versus" a aussi un sens de comparaison, de mise en juxtaposition.

Pour reprendre la métaphore de sen-no-sen Science/Intuition - Outil/Oeuvre, elle rejoint le raisonnement que j'ai voulu développer dans mon commentaire :
notre système forment de supers ouvriers spécialistes d'outils performants, mais ils ne créent rien avec. Ils s'en servent-il pour entretenir et développer un existant, et pour faire tourner une économie virtuelle et stérile, celle de l'organisme qui les emploi. ("stérile" au sens, de création d'argent pour de l'argent) .

Peu importe les raisons de ce constat, que "le problème actuel relève de la conception matérialiste de notre société, ou d'une conséquence logique du système technicien", le fait est que la Science s'arrête aux limites des connaissances prouvées scientifiquement, et que notre système de recherche scientifique se cantonne a chercher dans le cadre de ces limites.
Or la Science, par définition, n'a pas de limite puisque son but est de les dépasser, les repousser toujours plus loin. ("L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu." A.Einstein).

On a souvent dit avec humour qu'en France nous avons des chercheurs qui cherchent plus que ce qu'ils ne trouvent !

De Gaulle avait déclaré déjà en son temps, comme quoi ce n'est pas nouveau : "Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent, on en cherche."

Il y a de nombreuses citations célèbres sur la science et son "évolution erratique" du à une "mauvaise utilisation" de l'intelligence scientifique humaine, en commençant par celle de Montaigne : "Mieux vaut une tête bien faite qu'un tête bien pleine".

J'ai bien aussi celle de Kenneth Boulding : “Un économiste est un expert qui saura parfaitement vous expliquer demain pourquoi ce qu’il a prévu hier ne s’est pas passé aujourd’hui".
(Il y a d'autres variantes comme "Un bon économiste est celui qui expliquera aujourd'hui ce qu'il aurait fallu faire hier").

Ces citations soulignent parfaitement le côté connaissance parfaite des mécanismes et des outils, mais relève l'absolue incapacité d'anticiper et de prévoir, d'intuiter.

Comme le dit Ahmed, aujourd'hui peut-être, les scientifiques sont plus employés à "faire la courses aux subventions", et c'est un autre point de vue.

On forme aujourd'hui de plus en plus d'ingénieurs, les filières scientifiques sont les plus valorisées, et pourtant le monde de la recherche semble stagner tout en engouffrant des budgets colossaux, même s'il est vrai, il faut le dire, des chercheurs sont très actifs et perspicaces.

D'ailleurs, c'est une autre question : "La science a-t-elle vraiment besoin d'argent pour avancer ?"

Certains diront que l'argent donne les moyens, d'autres souligneront que les grandes découvertes ont rarement été motivée par l'argent.

Pour revenir au sens de l'article de presse qui reproche aux formations scientifiques de trop motiver leurs élèves "à apprendre plutôt qu'à comprendre", il dénonce la soumission de la science au commerce (de l'industrie), d'ailleurs il est à remarquer que nombre de grandes écoles scientifiques proposent maintenant des cursus complémentaires en commerce,
L'article souligne aussi que le scientifique d'aujourd'hui n'utilise plus assez son savoir pour produire des connaissances scientifiques (il produit de l'argent).
Certes, il vaut peut-être mieux être "un chercheur riche qui n'a rien trouvé", qu'un "chercheur pauvre qui a beaucoup trouvé".

On trouve d'ailleurs de plus en plus de scientifiques dans les structures financières qui mettent au point des algorithmes extrêmement efficaces pour générer de l'argent (traders).

Allez pour finir et tester vos connaissances sur les grands scientifiques et leurs découvertes, voici un quizz :
http://www.linternaute.com/science/ques ... 759/d/f/1/

l'échec de la recherche (malgré ses nombreuses trouvailles) c'est son hyper spécialisation avec une perte jointe d'une vue d'ensemble. Pour prendre un exemple c'est comme le passage de la loupe au microscope électronique à balayage MEBT, STEM au point qu'il n'est plus perçu ce que la loupe permettait de voir.
Or chaque découverte est comme une des multitudes de pièces d'un puzzle que plus personne n'est capable d'assembler.

ça me démange d'intervenir un peu...

ce sujet est touffu, il n'est pas facile de cadrer le débat...

En plein sur le sujet : il ne sert à rien d'opposer l'Intuition et la Science. Elles sont parfaitement complémentaires. Les raisonnements et expériences scientifiques ont besoin d'intution pour naître, et inversement, l'intuition a besoin de sciences pour être confirmée ou infirmée.

Les esprits les plus brillants sont ceux qui allient intimement la rigueur scientifique et la "liberté intuitive", ceux qui s'autorisent à penser/expérimenter autrement, et parfois même contre vents et marées, et qui adossent la science à ces pensées non conventionnelles, pour qu'au lieu de rester farfelues, elles s'imposent finalement comme des visions pertinentes et justes...

Sinon beaucoup plus anecdotique : les "ingénieurs", surtout les jeunes, n'en sont plus. Il y a une chute du niveau vertigineuse, aussi bien dans la maîtrise de la langue française, que des bases scientifiques, même chez les "ingénieurs". Ce mot n'a plus guère de signification maintenant, d'ailleurs...

Et de plus, mais cela c'est une tendance générale, la modestie et l'écoute de l'autre sont 2 qualités qui se font discrètes, en particulier chez les jeunes, qui ne s'écoutent pas en général, et se contentent de parler plus fort que l'autre. Bien confortés en cela par ce qu'on voit à la TV. Des débats de braillous, idiocrites et autres sophistes ou professionnels de l'enfumage. La joute verbale remplace la réflexion, le spectacle remplace le débat constructif...

Alors parfois, ces fameux "ingénieurs" , surtout les jeunes, sans expérience, ni facilité à s'exprimer ni bonne bases technicoscientifiques, avec le besoin de s'affirmer, n'ont plus que le seul de recours à un peu d'arrogance pseudo-technicienne pour ne pas perdre la face.

Il faut aussi te dire, chère Grelinette, que les "projets" en école d'ingénieurs sont souvent de qualité technique très médiocre ; pour les étudiants, c'est juste un exercice de style, et même ceux qui voudraient bien faire sont coincés dans un système ; pas assez d'heures ni de moyens pour faire sérieusement le "job". J'ai vécu de l'intérieur tout ça il y a 10 ans...

Lorsqu'ils s'agit de projets de fin d'études, la qualité et le sérieux reviennent davantage car il y a plus de moyens (des enveloppes financières plus confortables qui évitent de travailler avec des ficelles et des clous) et des embauches avec le partenaire industriel à la clé...

Mais toi, Grelinette, tu n'es pas un partenaire industriel, ton projet d'attelage sert davantage à l'école d'ing pour occuper ses étudiants pendant un trimestre que l'école d'ing ne te rendra de services....

Après, il peut se passer des "miracles", mais c'est rare

@+

Merci pour cette réponse factuelle, Remundo.

Tu apportes un nouvel angle de vue sur le sujet, celui du sentiment de certains jeunes/nouveaux ingénieurs de s'estimer "supérieurs" et d'en devenir arrogants.

Ceci dit, ce sujet est effectivement touffu, et pas facile de cadrer, comme tu le dis. Il y a tant de choses à dire.

Ton point de vue me semble pourtant rejoindre certains commentaires dans le sens où l'esprit et le comportement scientifique ne sont plus ce qu'ils étaient : "On" devient aujourd'hui ingénieur pour le niveau social et le salaire, pas pour la science.

D'ailleurs, dernièrement j'assistais à une discussion entre de jeunes ingénieurs de différentes formations scientifiques de haut niveau, et j'étais très surpris de constater qu'ils comparaient leur formation uniquement sur les niveaux de salaire auxquels ils pouvaient prétendre avec leur diplôme !

Pour revenir au titre "opposition entre Science et Intuition", qualités complémentaires comme tu le dis aussi, c'est justement pour faire ressortir que ces 2 qualités nécessaires au scientifique ne se retrouvent plus associées dans l'esprit scientifique, et, plus gênant, que les grandes écoles négligent de développer ce goût pour l'intuition à leurs étudiants futurs scientifiques.

J'ai voulu aussi exprimer par ce titre, ce vieux débat sur la prédominance de la "Technocratie", (la page wikipédia est d'ailleurs intéressante sur le sujet. Ce n'est pas tout à fait le sens du débat, mais ça le rejoint. Remundo dira que le débat part encore en biberine ! ).

J'assume ce fouillis (je ne suis pas scientifique, et je n'en ai donc pas la rigueur ) , mais j'aime bien débattre d'un sujet en commençant par tout mettre sur la table, puis ensuite prendre les arguments, points de vue, les avis un à un pour les étudier. (c'est presque scientifique comme approche !...) .

Désolé Remundo, mais je vais encore ouvrir une nouvelle piste de débat qui ne va arranger le côté touffu du débat :
je viens d'apprendre un nouveau mot qui relie Science et Intuition : La Sérendipité : le hasard, l'accident issu du risque prit par certains scientifiques qui se sont fourvoyés sur une piste qui leur a fait faire, par erreur, une découverte scientifique. Très intéressant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rendipit%C3%A9

Une émission récente sur France Inter ("la tête au carré") en parlait la semaine dernière, je vais essayer de retrouver le lien en podcast.

l'intuition est indispensable a la science

helas l'enseignement s'acharne a mepriser l'intuition par l'abus de mathematique mathematicienne

neologisme a rapprocher de politique politicienne

les vrai mathematique sont aussi une science noble ou l'intuision est utile ... mais a l'ecole on transforme les maths en moyen de selection

donc seul ceux qui sont capable de remplir des pages d'equation assez vite on le privilege de faire des etude ... et on arrive a la fin a avoir des ingenieur ne sachant rien faire d'autres que des maths

et on voit ceux qui avaient des vrai vocation se retrouver en echec scolaire

pour supporter ce systeme j'ai triché , j'ai meprisé leur maths et gardé mon pifometre ... j'ai juste fait semblant d'etre bon en maths pour passer en classe superieur , mais appris beaucoup de chose ailleurs qu'a l'ecole pour voir les coté pratique en premier

Salut tout le monde

grelinette a écrit :scientifique ne sont plus ce qu'ils étaient : "On" devient aujourd'hui ingénieur pour le niveau social et le salaire, pas pour la science.

C'est assez vrai : le diplôme devient une clé d'évolution de carrière et de réseautage, bien plus qu'un réel outil de sciences appliquées.

Dans ces petits microcosmes et autres castes que constituent les grands corps issus des écoles ingénieurs, on se pose beacoup la question "combien tu gagnes ? ", mais jamais "comment tu crées ?" ... Et presque jamais "es-tu heureux dans la vie ?"

Sinon, c'est encore plus subtil que ça : je pense que beaucoup des jeunes ingénieurs ne se sentent pas supérieurs, mais ils sont contraints de faire comme si. Ils sont dans un dilemme permanent, une tension socio-professionnelle et psychologique que tout un système prétentieux a créée, dont les effets sont démultipliés par la désindustrialisation massive de la France.

Alors "on" ne peut plus s'affirmer par la qualité des produits créés ou fabriqués, donc "on part" dans le sketch technicodéclaratif... Vous n'avez qu'à regarder les plaquettes des écoles d'ingénieurs, qui se gargarisent de slogans et de diverses envolées lyriques en tout genre...

Il faut s'imposer, donner l'illusion qu'on est "le plus malin, le plus percutant et intelligent"... à partir de pas grand chose. Donc si le jeune ingé ne veut pas mourir professionnellement, une bonne dose d'arrogance est la seule solution pour lui. Sauf dans le cas rare où il a developpé des compétences techniques pointues en pleine adéquation avec l'entreprise qui l'embauche... en France ?

Concernant Chatelot : on ne peut pas complètement reprocher au système de formation des ingénieurs de faire beaucoup de sciences sans stimuler suffisamment la créativité et l'intuition...

Le problème, c'est que la créativité, l'intuition, ça ne s'enseigne pas et ça n'est pas évaluable, ça ne sélectionne donc pas les individus.

Concernant "l'excès de théorie" dans l'enseignement d'élite en France, c'est exact. Les Allemands / Suisses ont tout un réseau de Technische Hochschule qui équilibrent bien davantage les apprentissages, et sortent des jeunes bien plus opérationnels, en lien direct avec des PME performantes.

@+

mais si l'intuition s'enseigne ! par l'experience

pour calculer un ressort , on peut tout mettre en equation ... mais si on a vu divers ressort , dans diverse machine du jouet a la suspension de camion , le pifometre permet de savoir a quoi ressemble la solution ... de façon moins precise que le calcul mais de façon plus rapide

le cerveau a une façon completement mysterieuse d'integrer toute les experience pour faire marcher le pifometre

pour avoir une certaine creativité il faut envisager beaucoup de solution pour trouver la meilleur ... si pour chaque solution il faut faire une heure de calcul pour voir ce qu'elle vaut on avance pas ... avec l'experience et le pifometre on degrossi le probleme beaucoup plus vite : le calcul ne sert plus qu'a choisir la meilleur , parmis celle que le pifometre a deja selectionné

l'experience et le pifometre ont aussi un avantage : detecter les grossieres erreurs de calcul

je pense donc que dans l'enseignement technique et scientifique on devrait demonter beaucoup plus de chose pour voir par la pratique comment c'est fait

autre voie d'experience , les dessin dans les livre : dans les vieux livre c'etatit des dessin très realiste , souvent des vrai plan de machine qui existent , maintenant on ne voit que des dessin fait par ordinateur sans aucune proportion realiste : donc tout ces mauvais dessin ne nourissent pas l'experience , ou même la fausse completement : c'est avec ce manque d'experience que des ingenieur arrivent en fin de formation sans aucune experience permettant de dimensionner une piece sans tout calculer en detail

autre perte d'experience en mecanique : quand j'etait petit beaucoup de chose avaient la mecanique bien visible : donc tout ce que l'on voyait etait utile : maintenant tout est caché sous des capot , et si en plus les dessin qu'on voit dans les livres sont faux , il n'y a plus qu'en demontant soi même qu'on peut se rendre compte

autre exemple en mecanique automobile : les RTA revue technique automobile jusqu'en 1980 etait pleine de plan en coupe très detaillé ... maintenant il n'y a plus que des vue eclaté ne permettant pas de comprendre