Plans Meyer Lawton évolutions récentes?

[elephant]

srilliam a dit:

Pour information, cela fonctionne aussi avec les deux électrodes isolées !!! Surprennant, n'es-ce pas ?

non, pcq une cellule de Meyer se comporte comme un condensateur sous tension alternative. ( donc conducteur )Ce n'est pas une électrolyse classique, le fait de travailler avec des pics haute tension fait qu'il y a "autre chose".
( voir " Electrolyse améliorée" , mes interventions aux environs de la page 75 )

[coucou789456]

bonjour

à tout hasard, pour ceux qui n'ont pas envie de lire les 75 premières pages du sujet pour arriver aux post cités, https://www.econologie.com/forums/electrolys ... t1228.html permet d'accéder à la 1ere page du sujet.

vt1228-10.html en fin d'adresse permet d'accéder à la 2eme page.
la 1ere pointant sur le message zéro, il n'y a rien après le numéro du sujet. ensuite pour atteindre la page 75, il suffit de remplacer la fin du lien par le numéro de message où elle commence, soit avec 10 messages par page, le numéro 740... ce qui donne le nouveau lien suivant https://www.econologie.com/forums/electrolys ... 8-740.html

jeff

[coucou789456]

re bonjour

pour rajouter un peu d'huile sur le feu, j'ai trouvé il y a quelques temps sur un autre forum, un post décrivant une expérience réalisée sur le principe de meyer.
réalisation très simple et sans prétention, juste pour savoir si ça marche ou non de produire des bulles, peu importe la quantité, mais sous un simple champ électrique, sans contact direct entre les plaques et le liquide ... et ça a marché.

la tension mise en présence était de l'ordre de 25 Kv si je me souviens bien et les plaques étaient éloignées du bac à eau de plusieurs cm pour éviter les arcs électriques. entre les plaques un bocal d'eau en plastique de forme cubique. les bulles se forment dès la mise sous tension de l'ensemble.

expérience réalisée par un membre du forum en question et membre également d'éconologie ... que je ne citerai pas sans son accord

jeff

[sriliam]

Bonjour à tous,

Tout d'abord, pour commencer, je présentes mes plus plates excuses à jeff et tom pour les avoir cités, sorti ma science sans plus d'égard que celui de mon impétuosité : à l'avenir je ne citerai pas sans prévenir ou citer précisément qui a dit quoi, ce qui est la moindre des choses, effectivement. Je n'ai jamais voulu manquer de courtoisie envers qui que ce soit.

Ceci étant dit, ça bosse dans ce forum on dirait, n'est-il pas ??? : )) !!!

À peine je dis deux trois choses et chacun y va de sa plus digne énergie !

J'ai parcouru le lien donné rapidement : le post est très conséquent, certes.

J'aimerai réagir à ce qu'éléphant indique :

non, pcq une cellule de Meyer se comporte comme un condensateur sous tension alternative. ( donc conducteur )

Vous êtes où là bonhomme ? Un condensateur est par définition deux plaques conductrices séparées par un isolant : il est où le coté conducteur dans cette affaire ? L'expérience, et une fois encore, vue au lycée, consiste à charger le condensateur sous une tension _continue_ de faire apparaître le fâmeux T (tau en grec) puis la courbe exponentielle de la charge présentée et de dire qu'on la considère atteinte à 5 fois tau. N'est-il pas ? Il est !

Ensuite on shunt el'biniou pour bien montrer que la charge est restée dans le condensateur que l'on a dit chargé et après shunt on dit qu'il est déchagé.

Enfin, on conclut en disant qu'on suppose qu'il se charge et se décharge de la même façon et on nous fait étudier le principe en alternatif.

L'expérience est la même avec une self dénommée bobine, où l'on commence par démontrer que le magnétisme produit est plus "pur" en son coeur qu'avec un aimant qui est soumis aux imperfections de la matière. Puis on approche un fil conducteur devant cette bobine qui crée un arc électrique : on redescent de tout ça en disant que c'est le même principe que l'allume gaz !!!

Ces bases expérimentales permettent de construire un rlc : je ne surprends personne, non ? Vous direz joyeusement que j'ai fais ça il y a 20 ans que je ne vous contredirai pas !!!

C'est pour cette raison que j'ai parlé d'impédance : la notion de conducteur n'est pas vraiment explicite en électronique, en alternatif et en continu d'ailleurs !

La cellule de Meyer se comporte comme un condensateur car c'est la définition même de ce composant : l'eau servant d'isolant. C'est également un condensateur en courant continu ... certes ? Et il est tout sauf conducteur !!!

Hmm, j'aimerai continuer sur le principe même de la définition de champ en électrostatique, pour commencer, puis en électromagnétisme.

C'est difficile puisqu'il s'agit des équations de Maxwell, mais, et c'est ainsi que je le vois : le fait que la cellule soit un condensateur est une conséquence, je pense, pas une cause.

Il faut bien comprendre l'essence de ce que l'on veut et de ce qu'il se produit pendant la réaction, selon moi.

Meyer a eu une idée, il l'a réalisée : ça a marché et même si ce n'avait pas marché, il se serait trompé sur la réalisation et pas l'idée. Sommes-nous d'accord sur ce point ?

Bien, Maxwell finalise ce que d'autres avait intuitivement trouvé : il n'existe pas de champ magnétique sans champ électrique, et ... réciproquement.

Étant donné qu'il n'y a pas de circulation de courant au-travers de l'isolant, et je vous invite à bien distinguer ici ce que Maxwell a précisé avec la densité volumique de charge, que ce passe-t-il ? Il ne reste qu'une seule solution : c'est exclusiment magnétique !

Comment ? En jouant sur ce qui se nomme moment dipolaire de la molécule. Et, avec l'eau, elle vibre naturellement, c'est encore mieux !!!

J'ai trouvé un joli pdf qui traite correctement de ce sujet particulier sur le site de l'ensi de caen. En gouguelant quelque chose comme "vibration eau ensi caen pdf", le lien devrait être donné. C'est très simple mais il faut une base solide pour analyser ce que le texte donne. C'est connu depuis longtemps : il existe 3 symétries pour l'eau.

Je pense que le jeu de Meyer consiste à explorer le moment dipolaire pour faire vibrer encore plus la molécule de telle sorte qu'elle casse. J'avoue être un petit peu vieux pour me taper toute l'étude du pourquoi précisément ça marche. Je pense qu'il faut simplement retenir l'expérience comme un fait et l'analyser ensuite, mais c'est lourd de calculs, même si, et je le répête, ce n'est pas compliqué.

L'électrolyse classique applique un champs électrique et ce sont les ions qui sont forcés a (et de) se séparer d'où le déplorable rendement. L'ajout du scotch isolant l'anode ou la cathode est vraiment superflu vu que l'eau ne conduit pas le courant : c'est simplement pour fixer les choses, je pense.

De la même façon,

Ce n'est pas une électrolyse classique, le fait de travailler avec des pics haute tension fait qu'il y a "autre chose".

La "haute tension" est une conséquence liée à ce que l'eau se charge progressivement et donc ne s'oppose pas au flux magnétique induit, c'est le terme de Tesla, produit par les trains d'onde de Meyer : en somme, ça s'emballe en boucle création électrostatique, donnant un chargement électrique d'où magnétisme et pas de circulation de courant d'où ddp élevée qui ne s'arrêterait qu'après explosion ou grillage électrique. Meyer a dit s'être arrété a 20kV, et pas avoir constaté que la tension chutait. En tout cas, c'est ce que j'ai lu. Le fait que cela ne marche qu'à partir d'une "haute tension", et là encore tout est relatif, est une conséquence liée à l'expérience sans plus pour moi, c'est presque secondaire et un simple gage que c'est ainsi que la matière réagit.

Sur le fond, c'est juste une différence de potentiel (ddp) élevée crée de manière induite, même si le concept n'existe pas vraiment, vu qu'il _n_'y a _pas_ circulation de courant.


Voilà, voilà.
Sriliam, but just call me sril !

[elephant]

coucou: merci pour ta remarque technique sur la recherche des pages en forum, ça manquait. Pour l'autre intervention , le fait que l'expérimentateur soit un éconologue n'a rien à voir, nous aurions aimé un lien.

srilliam:

une cellule de Meyer est un mauvais condensateur cylindrique mais c'est un condensateur quand même, ce qui explique le passage aisé d'une tension alternative ( comme dans un filtre )

Les expériences de Meyer pourraient éventuellement être reproduites en utilisant, par exemple des ballast ferro magnétiques de tube fluos comme self à la place d'un alternateur et il doit à mon avis quelque part y avoir une fréquence de résonance.

Les bonnes questions ( toujours à mon humble avis ) sont:

- 1 fréquence de résonance ( qui varient certainement d'une cellule à l'autre, puisque C varie en fonction des dimensions de la cellule et L en fonction de la self en série
- 2 optimalisation du rapport de temps 0/1 des impulsions et du temps de montée
- 3 apparition d'une tension limite

- 4 liaison de ces paramètres ( et donc de l'énergie réellement dépensée ) à une quantité de gaz

- 5 sous quelle forme sortent les gaz produits ? sont-ils ionisés ? ce qui induirait une réactivité chimique plus forte lors de la combustion dans le cylindre ( et donc un rendement supérieur à celui de l'équation de Faraday )

- 6 comparaison tubes nus/tubes isolés

- certains ( ne me demandez pas où j'ai lu ça, Internet est si vaste ) se demandent s'il ne serait pas opportun de bobiner la self autour de la cellule de Meyer, ce qui aurait pour résultat de la secouer ( faire vibrer ) et de créer un effet magnétohydrodynamique d'expulsion des bulles.
( Dans une électrolyse, il se crée souvent un phénomène d'isolation partielle des électrodes par les bulles, ce qui explique pourquoi il y a au moins un brevet ou l'électrolyse se fait sous un flux d'eau )

en fonction de la réponse à la question 6: faut il employer un matériau ferro magnétique ou pas pour les électrodes, en fonction du résultat que l'on veut obtenir .

En bref:
- quelqu'un est-il en mesure de nous "sortir des courbes" ?
- quelqu'un peut il répondre à la question N° 5 ?

Enjeu:

mettre en lumière de manière chiffrée les phénomènes qui se passent dans une électrolyse à haute tension et montrer si celle ci permet d'obtenir une production de gaz "différente" d'une éléctrolyse basse tension en courant continu.

[sriliam]

Re,

elephant, je t'aurai devant moi tu pourais entendre : "Pense même pas à comment t'as rien compris", puis un long soupir et "Pense même p'u".

Je pense que vous m'avez lu et c'est gentil mais suis-je vraiment bien lu ?

Bien sûr que la cellule de Meyer est un condensateur, bien sûr, personne ne le met en doute.
Cependant faîtes attention elephant, s'il vous plaît, j'ai horreur des formules compliquées moi aussi, sachez-le.

Ici, c'est électrostatique et électromagnétique, c'est du gradient, du rotationnel, du divergent, des intégrales et des dérivées. Bref, c'est pas la mer à boire sauf que ça ne se fait pas comme ça : sincèrement.

L'étude sur un début, mais alors vraiment un début est donné là :
http://www.scribd.com/doc/4110288/Run-C ... collection

La vibration de l'eau du pdf cité fait appel à une notion compliquée qui s'appelle la réduction des endomorphismes !!! Sachez, à nouveau, que beaucoup de choses s'étudient et que j'ai une sainte horreur de blablater du sert à rien !
Ici, c'est un passage obligé pour comprendre.

Je vais essayer de répondre à ce que je comprends de vous questions, donné à notre humble :

- 1 fréquence de résonance ( qui varient certainement d'une cellule à l'autre, puisque C varie en fonction des dimensions de la cellule et L en fonction de la self en série

Premièrement, il n'y a aucune sorte de résonnance de type RLC dans la cellule de Meyer. La résonnance RLC donne une fréquence pour un débit en courant maximal. Or, il n'y a pas de courant qui circule entre le tube interne et externe ! Ok ?

Deuxièmement, avez-vous fait les calculs avec les valeurs données, pour le condensateur et les selfs ? Cela ne résonnerai jamais !

Ce n'est pas la qualité de condensateur qui est utilisée dans la cellule Meyer !
Une simple apparition magnétique : magique certes, mais simple tout de même.

- 2 optimalisation du rapport de temps 0/1 des impulsions et du temps de montée

Sincèrement, j'ai pas compris la question et je n'ose la comprendre.
À mon tour question : quel est la vitesse de réactivité d'une molécule ou d'un atome ?
L'optimisation du temps donnera plus de production mais nous n'en sommes pas là, non ?

- 3 apparition d'une tension limite

Je répête que c'est une conséquence : voir le cone de Taylor.
C'est un threshold, situé vers 20kV, qui veut dire aube ou orée en anglais, c'est quand le soleil se lève et qu'il va venir ! De fait, je suis prêt à parier que si la réaction pouvait s'emballer, elle le ferai. J'en reste convaincu mais pour moi, je le répête à nouveau, c'est une contrainte liée au jeu des matières en présence et la manière dont on les travaille.

- 4 liaison de ces paramètres ( et donc de l'énergie réellement dépensée ) à une quantité de gaz

Sommes-nous sûr qu'il n'y a que ceux-là ?
Même empiriquement, c'est pas gagné. L'énergie dépensée est de l'ordre de la dizaine de Watt et celle gagnée est de l'ordre de la centaine de Watt, avec un rapport de 5 env. aux réactions optimales, finement réglées notamment en température et sens du courant.

- 5 sous quelle forme sortent les gaz produits ? sont-ils ionisés ? ce qui induirait une réactivité chimique plus forte lors de la combustion dans le cylindre ( et donc un rendement supérieur à celui de l'équation de Faraday )

Ça nous le savons, d'où le VIC (Voltage Intensifier Circuit).
Avec Stephen Meyer : l'hydroxyl sort effectivement ionisé.

"Ce qui induirai ..." Là, non, jusqu'à preuve du contraire, cela n'induit pas grand chose tant que nous ne savons pas pourquoi. L'expérience de Stephen Meyer a très vite été comparé à la sonoluminescence ! Et la réactivité chimique n'est pas vraiment définie en chimie !!! (Humour, mais c'est perso, ne le prennez pas mal, s'il vous plaît).

6 comparaison tubes nus/tubes isolés

en fonction de la réponse à la question 6: faut il employer un matériau ferro magnétique ou pas pour les électrodes, en fonction du résultat que l'on veut obtenir .

Là, je ne comprends franchement pas : nus ou isolés, les tubes sont dans l'eau qui est un isolant. L'eau est chargée certes, mais c'est électrostatique. L'isolant diminuant le magnétisme en jeu, la réaction produira moins, pour chacun (nus et isolés) des optimums trouvés ! Point barre ! Quand à utiliser du ferro-magnétique, écoutez-bien, s'il vous plaît : _JAMAIS_ !!!
L'expérience n'est intéressante que pour connaître la manière dont l'eau se charge, et donc, d'accélerer le processus au démarrage puisqu'il faut attendre que l'eau soit chargée pour qu'elle se produise. Les pas convaincus que l'eau retienne l'électricité n'ont cas mettre la main dedant, en ayant tout éteint au préalable et de prendre une bonne chataigne comme on dit dans le jargon : de l'ordre de 80W. Pour celles ou ceux, surtout celles d'ailleurs, pensez à mettre une main dans la poche, le courant passant par le coeur n'est jamais bon. Sinon, une bonne décharge fait de mal à personne. Humour à nouveau perso : désolé, je n'y résiste pas ... : ))

- certains ( ne me demandez pas où j'ai lu ça, Internet est si vaste ) se demandent s'il ne serait pas opportun de bobiner la self autour de la cellule de Meyer, ce qui aurait pour résultat de la secouer ( faire vibrer ) et de créer un effet magnétohydrodynamique d'expulsion des bulles.
( Dans une électrolyse, il se crée souvent un phénomène d'isolation partielle des électrodes par les bulles, ce qui explique pourquoi il y a au moins un brevet ou l'électrolyse se fait sous un flux d'eau )

Les tests dont vous parlez ne sont que pour des indications macroscopiques, comme par exemple des ouvertures ou fermetures de pièces en deça de leur résistance mécanique pour les sertir en force.
M'enfin, vous pouvez toujours essayer : faut des bons courant mais à part massacrer votre belle réalisation ou la transformer en tabouret de camping, je ne vois pas trop à quoi cela va servir.
Votre remarques sur l'électrolyse et sa conséquence est un "non sens" scientifique. On peut lire candide aussi avec les lunettes du Baron Thunder-ten-tronckh revues par le philosophe pangloss ou quelque chose comme ça, mais cela ne fait pas trop avancer.

Ça explique pourquoi nous faisons des recherches sur les électrodes de telles sorte que le résultat n'accroche pas : on le trouve dans certains domaines comme en électro-érosion.

- quelqu'un est-il en mesure de nous "sortir des courbes" ?

De quelles courbes parlez-vous dont ?
Des tables de multiplication ? (Humour, à nouveau) ... : ))

mettre en lumière de manière chiffrée les phénomènes qui se passent dans une électrolyse à haute tension et montrer si celle ci permet d'obtenir une production de gaz "différente" d'une éléctrolyse basse tension en courant continu.

Si j'avais ses résultats et même si j'en ai pas besoin de part la confiance.
Votre question posée ainsi souffrirai d'une fin de non recevoir.
Pourquoi ? Une électrolyse signifie simplement de travailler avec la matière au niveau atomique ou moléculaire en utilisant un courant. Je répête que cela n'a aucun rapport avec les tension : alternatives ou continues. Ni même en fréquence.
Sur le fond, ce n'est pas comparable à une électrolyse mais nous employons le terme d'électrolyse non classique.

Je suis en train de le faire mais comme je l'ai dit cela prend un temps pas possible : beaucoup de difficultés technique. Celle d'aujourd'hui par exemple : peut-on utiliser des matériaux différents pour relier électriquement les tubes ? J'ai l'impression d'être en train de lire que non : sinon l'aluminium me plaisait particulièrement mais va faire du "brown scum", des moisissures. Vrai ? Faux ?
Chacun avance comme il le peut, n'es-ce pas ?

Réponse dans quelques mois et pas quelques années, j'espère.

Sriliam
Sril, just call me sril

[coucou789456]

bonsoir

pour éléphant et les autres, je ne donne pas un lien mais le texte d'un post fait par moi-même dans un autre forum.

bonjour

incroyable, je lis les sujets antérieurs sur le forum, et je relève un post de ..... qui interpelle sérieusement:
.... a écrit:

Sujet: Re: Etincelles Dim 23 Mar 2008 - 14:12

sa fait longtemps, c'etait un essais sans importance, j'avais mis si mes souvenirs sont bon de l'eau dans une boite carré que j'avais fais en plexi de 4ou5mm de 10 sur 10cm de base et 15cm de haut;

je n'avais pas collé les plaques a la boite, mais espacé de la boite le 3 a 4 cm pour eviter les arcs;

il y avait une belle série de bulle a chaque fois que je branchais et
débranchais la tv, mais rien de surprenant, alors j'ai laissé tomber

dommage qu'il y ai pas eu de suite, ....., si la mémoire te revient, essaye de redécrire en détail ta méthode, un petit schéma, même à main levée serai la bienvenue.
c'est la décomposition de l'eau grâce à un champ électrique, objet de beaucoup de convoitise par beaucoup de testeurs sur ce forum et sur d'autres !!!

j'ai posté ce message environ 7 mois après le message découvert, perdu au milieu d'un sujet où pratiquement personne n'a rien relevé de cette intervention.

jeff

[elephant]

srilliam, le ton que vous utilisez est extrêmement vexant ! Et pas dans la tradition d'éconologie.com !

Je suis électronicien, pas ésotériste !

Bricolez votre cellule de Meyer et revenez nous voir quand vous pourrez nous expliquer calmement en termes simple pourquoi elle fonctionne et basta. Bonne nuit !

[coucou789456]

bonsoir

l'art et la manière de présenter les choses. il n'est pas toujours bon de vouloir donner des leçons. de plus il n'est pas nécessaire de faire passer certains pour des imbéciles pour imposer sa propre idée de la chose.
si nous débattons ici, c'est que nous cherchons, et la recherche aboutit souvent dans le mur lorsque nous sommes dans l'erreur dès le départ, mais point besoin de le faire remarquer en insistant.

il y a dans ce forum quelques éconologues spécialistes de ce comportement, ayant l'art et la manière de vous prouver par a+b que vous avez tort et qui ne prennent aucun gant pour vous le dire, quitte à vous dévaloriser au maximum ... mais eux-mems ne se risquent bien souvent pas dans des expériences pratiques où justement ils pourraient mettre leur fameuse théorie en application. ils doivent avoir un complexe d'infériorité à combler ici, peut être ! insignifiant dans la vie courante : possible

jeff

[elephant]

Merci pour tes 2 dernières communications , coucou !

L'expérience est très constructive, quoiqu'extrêmement sommaire: elle ouvre la voie vers une protection des plaques d'un electrolyseur à impulsion,pour éviter la corrosion des plaques.

Commentaire sur l'expérience: Etincelles a apparemment utilisé une THT de TV: 28000 volts 15625 Hz