L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[GuyGadeboisLeRetour]

Y'a pas d'mal (ni condamnation) !

[Obamot]

Précisément >>>

[janic]

27/09/24, 17:36
janic a écrit :

Je te retourne ta question ! Malheureusement tu confonds la pensée avec le support biologique qui permet de l’exprimer ? Comme tu te sers d’une tablette pour exprimer ta pensée

sen no sen

La pensée c'est de l'information stocké dans notre cerveau,les deux sont indissociables.

Comme l’information est stockée sur un disque dur? Mais ce disque dur a été créé par quelqu’un; stockage décidé par quelqu’un. Mais utilisation de la mémoire et des logiciels de la machine, extérieurs à celle-ci, par quelqu'un toujours. Ni l’ ordinateur, ni ses mécanismes ne se sont autocréés et ne créent l'information qui va être formulée par toi.

En aucune manière il n'est possible d'exprimer cette information sans une structure.C'est le principe du hardware( éléments matériels d'un système informatique) et du software(logiciel,programme).Un logiciel ne serait être exploitable en dehors d'un dispositif capable de le mettre en œuvre.

Tu confirmes ainsi ce que je soutiens depuis longtemps! Tous ces systèmes ont été créés pour pouvoir être ensuite utilisés, ils ne s’autocréent pas d’eux-mêmes.

Les neurosciences ont fait beaucoup de progrès dans le domaine de la compréhension de la cognition,et quoi que tu puisse penser,-ou plutôt- croire, la pensée est un processus. Nos idées n'apparaissent pas "ex nihilo".

Evidemment qu’elles n’apparaissent pas ex nihilo,[*] pas plus que ces ordinateurs ne sont apparus ex nihilo. Pour autant la pensée, est portée par des mécanismes biologiques et non les mécanismes eux-mêmes Pour toute chose, dont la vie, il faut un commencement.
[*] sauf le big bang?

Pour penser il faut un langage,c'est à dire un code. Les langues n'apparaissent pas non plus spontanément,mais par des évolutions successives.

Ce ne sont pas les langues qui importent! La pensée, quelles que soient les cultures, est la même. Le reste, là encore, n’est que support sans importance. D'où la création de codes,... par la pensée!
C’est comme se déplacer, peu importe que ce soit à pied, à cheval, en voiture, en train ou avion, l’intention est identique qui est de se rendre du point A au point B et ce ne sont pas ces moyens, qui ne sont QUE des supports, qui en décident.

Selon le même principe,le processus créatif demande lui aussi des pré-requis.Pour reprendre l'image de l'horloge et de l'horloger,il n'y a jamais eu création du jours au lendemain d'une horloge par un inventeur.

Mauvais exemple, puisque tu prends un processus en cours alors qu’il s’agit de connaitre le point de départ de ce processus, avant lequel il n’y a rien.(genre big bang! )
De même que l’humain n’est pas créateur dans l’absolu, mais créateur de façon relative comme support visible de l’invisible et donc du matérialisme ambiant dont tu te fais porteur !

créer - Définitions, synonymes, conjugaison, exemples
Dico en ligne Le Robert
https://dictionnaire.lerobert.com › definition › creer
Faire, réaliser (qqch. qui n'existait pas encore). ➙ concevoir, élaborer, inventer, produire. Créer une science.

L'histoire de l'horlogerie ancienne à proprement parler débute dès le moyen âge et a évoluer par des innovations(en biologie on dirait mutation) successive jusqu’à nos jours.

Ces innovations qui sont dues à des créations puisque n’existant pas avant celles-ci.

Le postulat du créateur sans origine sur lequel repose le créationnisme constitue un biais de projection anthropomorphique,individualiste et pour le moins naïf.

Et retour à la case départ ! Le postulat d’un créateur, dit sans origine, c’est aussi un anthropologisme, puisque venant de l’imagination de celui qui suppose une chose ou une autre. D"ailleurs tu reprends ce même discours sur un sans origine, mais sans dieu: où est la différence? En clair peu importe les croyances « religieuses » ou non religieuses puisque personne n’en sait rien (sur le plan de preuves matérielles uniquement) puisque dans le domaine du non visible. Où est le naif en ce cas?

L'idée est fondée sur l'idée du commencement,car subjectivement un être humain est doté d'une mémoire et d'une conscience qui lui donne l'impression de "commencer" dans l'existence.

Une mémoire est une culture qui dépasse l’expérience personnelle limitée dans le temps, puisque nous sommes limités dans celui-ci et donc mortels à court terme.

Il n'est donc pas étonnant que certain courants est tout simplement extrapolé la conditions humaine à un démiurge.

Pourquoi ne vois-tu le processus que dans une seule direction, dans un seul sens ? Comme pour l’évolutionnisme d’ailleurs qui cherche à imposer une seule direction aussi, un dogme en réalité comme ses prédécesseurs religieux puisque ça a marché pour eux et donc pourquoi pas pour cette nouvelle religion « scientifique »anti, par principe ! Le fameux : « hors de l’église point de salut » devenu : »En dehors de la science point de salut » Belle hypocrisie sémantique !

Ou bien extrapole d’idée d’un démiurge appliqué à notre condition humaine.
Mais ou "commence" l'individu?

Bonne question !

A l'accouchement? Dans l'embryon? Dans l’ovocyte? Les cellules des parents? C'est un processus

Ou bien avant tout ça. Tes exemples sont des produits aboutis, or il s’agit ici d’un commencement,(apparition de la moindre parcelle de vie, instant alpha) qui aboutira à ces produits finaux. Et là, nib de nib, rien, que dalle, TES scientifiques constatent que plus ils creusent ce sujet et plus la solution leurs échappe dans sa complexité toujours de plus plus grande.

En réalité il n'y a pas réellement de commencement, mais un séquencement .Et nous définissons de façon plus ou moins arbitraires ses différentes séquences de l'existence.En réalité chaque être vivants est inscrit dans la totalité,car il faut tout l'univers pour faire un individu.

Ca c’est de la philosophie, pas de la science matérialiste.

Et ou commence dieu aprés tout cela?

Pourquoi APRES plutôt qu’avant ?

Avec le postulat d'un démiurge incréé on se retrouve face à dilemme mortel pour le créationnisme:

Quel dilemme et mortel en plus ! Le créationnisme non religieux vient d’un simple constat qu’avant une création , de quelque genre que ce soit, elle n’existait pas avant et donc qu’il faut un créateur pour créer.
Ce terme créer est tellement important et rempli de sens que même les plus athées anti religions, s’en servent justement pour définir la différence entre l ’inexistant devenant existant.

Une "chose" sans commencement ni fin ne serait être doté d'intelligence,puisque cette dernière est par définition une adaptation à l'incomplétude.

Sauf si c’est de cette « intelligence » que dépend tout le reste, de l’atome à des multivers (si ça existe) Tu vois tu t’obstines à ne voir les choses que dans un seul sens « culturel » et matérialiste !
Aurais-tu eu quelques problèmes personnels avec une quelconque religion?

Il faut alors parler d'omniscience, de plénitude,ce qui par définition annihile la postulat d'un être intelligent et renvoi toute représentation aux orties.

Ce c'est ton coté: "si dieu existait, il ne permettrait pas des choses pareilles" relevant d'un sentimentalisme pur et dur devant ce monde de violence incompréhensible s'il dépendant d'un dieu bon
(BON mais pas CON!)
Peu importe les mots en l’occurrence puisque, là encore, c’est une simple formulation langagière qui remplace certains mots (gênants puisque religieux) par d’autres mots (antireligieux) destinés à soutenir une croyance plutôt qu’une autre. Comme tu utilises omniscience, plénitude, plutôt que dieu (des religions) ce qui revient au même. Qui a créé l’omniscience ou la plénitude ? Et on tourne de nouveau en rond tel un chien se courant après la queue !

Ce qui est intéressant, c'est que la par ses non dit sur le sujet,se rapproche bien plus d'une métaphysique qu'une quelconque (mauvaise)interprétation propre aux créationnismes.

Re belotte, pourquoi un tel jugement de « mauvaise interprétation « supposée plutôt qu’une « mauvaise interprétation propre à l’évolutionnisme », sujet de ce topic ? Or comme souligné précédemment, des « scientifiques » reconnaissent leur ignorance sur l’origine de la vie, ce qui rend caduque quelqu’interprétation que ce soit sur ce sujet. Sauf par la foi en… pour ou contre telle ou telle croyance !
Il n’y a pas de métaphysique séparée de la physique. C’est comme une pièce de monnaie qui a deux côtés, opposés dos à dos et qui s’ignorent mutuellement. Quel côté a le plus de valeur ? Pile ou face ? Aucun puisque ce n’est pas la valeur intrinsèque de l’objet qui compte, mais la valeur qui lui est accordée par convention culturelle.
Il en va de même pour toutes choses, dont les croyances de chacun!

[izentrop]

L'histoire de l'horlogerie ancienne à proprement parler débute dès le moyen âge

Bien avant ça mais avec un gros trou entre deux... https://www.pourlascience.fr/sd/archeol ... -23425.php

[GuyGadeboisLeRetour]

Il est plus qu'incertain que cette "machine" date des grecs anciens.

[sen-no-sen]

L'histoire de l'horlogerie ancienne à proprement parler débute dès le moyen âge

Bien avant ça mais avec un gros trou entre deux... https://www.pourlascience.fr/sd/archeol ... -23425.php

La machine d'Anticythère n'était pas à proprement parler un dispositif d'horlogerie,mais figurait effectivement comme une sorte d'ancêtre commun à celle ci.
Les historiens font remonter les débuts de l''horlogerie (au sens strict du terme) au moyen âge(1292).

Janic :

Le créationnisme non religieux vient d’un simple constat qu’avant une création , de quelque genre que ce soit, elle n’existait pas avant et donc qu’il faut un créateur pour créer.
Ce terme créer est tellement important et rempli de sens que même les plus athées anti religions, s’en servent justement pour définir la différence entre l ’inexistant devenant existant.

Tu pourrais expliquer le "créationnisme non religieux" s'il te plait?
Le constat n'est pas si simple et le biais de la pensée créationniste repose sur cette notion de création.
Le terme création dont je remet ici la définition Larousse: "Action de créer, de tirer du néant" est à l'origine de cette confusion.

Dans les faits et comme je l'ai mentionné,un être humain ne crée jamais rien.Il assemble,il compile et copie,il conçoit mais ne crée pas.
Nous ne tirons rien du néant.D'ailleurs le néant est un postulat issue de la pensée dualiste être/non être, et il n'existe pas de preuve quelconque du néant.
A ce titre aucune invention n'est réellement crée,même si le terme est usité par facilité de langage notamment dans le domaine artistique pour symboliser le génie d'un peintre ou d'un scénariste...qui tire toujours sont inspiration de choses préexistantes(exemple de Léonard de Vinci).

Dans la nature et comme le disait si bien Lavoisier:"Rien ne se perd,rien ne se crée,tout se transforme".
On ne constate pas de création,ni de créateur dans la nature.Une femme ne crée pas son enfant,elle le porte,un arbre n'est pas crée,il pousse de lui même et en synergie avec sont écosystème.
L'idée de création est un acte de foi qui est consubstantiel à la notion de créateur et par extension d'intelligence.Il résulte de l'impression pour l'humain de concevoir une chose nouvelle en terme de produit fini.Toutefois il ne s'agit que d'une illusion car le savoir comme la substance d'une œuvre sont toujours préexistantes.

C'est ici que se situe le biais,en l’occurrence un biais rétrospectif. Dans les faits, la vie apparait avec un niveau de complexité faible et atteint un degré de complexité croissante par évolutions successives ,elle a abouti à l'apparition d'êtres dotés d'intelligence.
L'erreur de la pensée créationniste consiste ici à inverser les causes de leurs effets,c'est à dire à situer historiquement un créateur comme à l'origine de.... ce qui la vu naitre!
Il s'agit d'une confusion typique des systèmes de pensée touché par le phénomène -nous pourrions dire la pathologie- de l'autotélisme*.Le raisonnement faute de se confronter à la réalité se mord ainsi la queue!

Ainsi malgré tes nombreuses interventions,tu n'es jamais capable de démontrer d'exemples réel pour fonder ta démonstration.Tu te contente de répéter "qu'il a bien fallu un créateur",car une chose aussi complexe que la vie ne pourrait pas apparaitre d'elle même...en éludant magnifiquement(c'est croustillant!) comment un tel créateur, qui rappelons le serait éminemment plus complexe que sa création (la vie) serait apparut lui même!
J'avoue que je suis subjuguer par un tel enlisement de la pensée!



* Du grecques αὐτός / autós et τέλος / télos et signifiant « qui est sa propre finalité »: activité entreprise sans autre but qu’elle-même.

[eclectronvolt]

L'erreur de la pensée créationniste consiste ici à inverser les causes de leurs effets,c'est à dire à situer historiquement un créateur comme à l'origine de.... ce qui la vu naitre!
Il s'agit d'une confusion typique des systèmes de pensée touché par le phénomène -nous pourrions dire la pathologie- de l'autotélisme*.Le raisonnement faute de se confronter à la réalité se mord ainsi la queue!

Ainsi malgré tes nombreuses interventions,tu n'es jamais capable de démontrer d'exemples réel pour fonder ta démonstration.Tu te contente de répéter "qu'il a bien fallu un créateur",car une chose aussi complexe que la vie ne pourrait pas apparaitre d'elle même...en éludant magnifiquement(c'est croustillant!) comment un tel créateur, qui rappelons le serait éminemment plus complexe que sa création (la vie) serait apparut lui même!
J'avoue que je suis subjuguer par un tel enlisement de la pensée!

Il ne peut y avoir de réponse à tout ce questionnement.
S’il y a un créateur, il est éternel, et donc hors du temps.
Si Dieu s'est construit au fil du temps, qui ou quoi l’a crée etc.. , la poule, l’œuf etc..?

Nous sommes ici comme des Pac-Man dans leur monde 2D qui ne connaissent et ne pensent que 2D et qui tentent de deviser sur la 3D, ou la 4D, ou la 5D ou…
L’éternité est vertigineuse pour l’ esprit humain, car cet esprit se construit au fil du temps et ne connait que le temps ( apprentissage au fil d’expériences et donc du temps, principe de causalité omniprésent)
Comment un outil conçu pour et construit par la causalité, peut-il appréhender la non-causalité ?

En conséquence la pensée n’est pas le bon outil pour répondre à la problématique posée, il n’y aura jamais de bonne réponse.

Les éveillés, les mystiques, ceux qui par arrêt du processus de leur propre pensée sont entrés temporairement dans l’éternité, ne peuvent de retour dans le temps, expliquer avec des mots ce qu’est Dieu.
Celui qui le fait dénature obligatoirement l’expérience.
Les mots sont de l’ordre de la pensée et du temps et non de l’ordre de l’éternité.
A part vivre soi-même l’expérience de non-temps, vivre l’expérience d’éternité, il ne peut y avoir de réponse verbalisable et transmissible qui soit correcte.

Par contre entre le plan Divin et nous il y a des plans actifs sur la matière qui intentionnent un processus évolutif dans la matière. Ce sont toujours des plans où la causalité règne.
Si seule la thermodynamique regnait, nous serions au mieux des vortex.

Avis personnel, le plan Divin rayonne l'Amour et permet tout, même de dire des conneries.

[GuyGadeboisLeRetour]

On n'a pas besoin de croire en Dieu pour être éveillé tout comme on n'a pas besoin de croire en Dieu pour avoir une spiritualité et/ou être mystique.

[eclectronvolt]

On n'a pas besoin de croire en Dieu pour être éveillé tout comme on n'a pas besoin de croire en Dieu pour avoir une spiritualité et/ou être mystique.

Effectivement on a pas besoin de croire puisque la croyance est de l'ordre de la pensée, donc de l'ordre du temps, ce qui n'aide pas a tutoyer l'intemporel, Dieu.
Toutefois il semble que les croyances de chacun, aussi minimes soient-elles, sont inévitables, elles entachent, limitent, colorent, l’expérience que chacun peut faire de Dieu.
D'où des chamailleries de Pac-man ensuite sur ce qu'est Dieu.

[GuyGadeboisLeRetour]

La croyance, c'est la mort de la pensée.